АвторТема: "Фреш" от англ. генетиков: R1b1b2 - неолитические земледельцы  (Прочитано 32638 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Алекс, должен предостеречь от одной ошибки. Не всегда высокое разнообразие является признаком длительного проживания. Вполне возможно, что оно появилось благодаря стеканию народа из разных мест в одну точку.

Приведу пример. Известно, что европейцы в Северной Америке живут только последние 500 лет. Представим на минутку, что мы не знаем об этом и начинаем выяснять их гаплотипы. Можете себе представить ту степень разнообразия тех же R1b1b2 в Нью-Йорке, хотя самому поселению от силы несколько веков.

Поэтому помимо только разнообразия надо учитывать и исторические факторы.
Вот именно. Одно из сильнейших заблуждений при исторических ДНК-реконструкциях. В деревнях Московской области разнообразие любого имеющегося там субклада будет значительно ниже, чем разнообразие того же субклада в Москве.
То же самое на миграционных перекрёстках, где много раз проходили разные народы, оставляя свои следы. От начала постледникового периода до появления современных средств передвижения миграции шли в основном по одним и тем же путям.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17179
  • Страна: az
  • Рейтинг +5962/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
О чём и речь. Так что надо учитывать и внегенетические факторы. Которые, кстати, не всегда имеются.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Хотелось бы вернуться к тому, с чего тема начиналась.

Итак, в наше время почти 100% носителей различных субкладов R - это носители индоевропейских языков. Но вот все ли субклады пришли в Европу вместе с индоевропейскими языками? Для меня это не очевидно, по крайней мере, я допускаю гипотезу, которую хочу высказать ниже.

Основной противник "курганной гипотезы" Колин Ренфрю считает, что первыми индоевропейцами в Европе были не "курганники", а культура линейно-ленточной керамики (далее - ЛЛК) и её потомки. Это были люди очевидной европеоидной внешности, напоминающие современных европейцев (как можно судить по мумии Эци из Тироля). Эта группа культур занимала всю центральную Европу в течение почти всего неолита, и пришла откуда-то с востока (первые её следы имеются как раз в Балкано-Карпатском регионе, ближе к Карпатам). При желании можно вывести её и из Анатолии, хотя для меня это далеко не очевидно. Ренфрю прав в том, что линейно-ленточники довольно заметно отличаются по культурным характеристикам от соседствовавших с ними балканских культур расписной керамики.

В различных субстратных теориях, насколько я знаю, субстрат ЛЛК даже и не пытались искать. Хотя странно - по идее, он должен был сохраниться как минимум в прото-кельтском и прото-италийском.

А и в самом деле - откуда взялась ЛЛК?

Во-первых, мне кажется, выводить её из Анатолии едва ли перспективно. Анатолия не безразмерна. Столько уже оттуда культур понавыводили. Тем более что впервые ЛЛК возникает в Карпатском регионе. Прослеживается влияние Старчево-Кришского комплекса, но не более чем влияние - декорация на керамике тиснёная, а не расписная.

Думаю, что отдалённое отношение ЛЛК к прото-индоевропейскому языку иметь могла.
Но очень отдалённое. Примерно как сейчас русские к индусам или персам.

Почему я так думаю? На подобные мысли меня навела генетическая картина
современной Европы. В центральной и атлантической Европе доминирует
гаплогруппа R1b, а к северо-востоку от неё - R1a. Эти две гаплогруппы разделились достаточно давно, на чьи бы датировки ни опираться - всяко не меньше 10000 лет назад. То есть
ещё до разделения протоиндоевропейских языков даже по самой смелой
ренфрюистской датировке, не говоря уже о его оппоненте Мэллори. Между тем,
подавляющее большинство современных носителей ИЕ языков относятся к
одной из этих двух гаплогрупп. Кентумные - в основном R1b, сатемные -
R1a.

Мне кажется, что привязка к сатему или кентуму - это современная привязка, а изначально эти две гаплогруппы были привязаны отнюдь не к сатему и кентуму. R1b могли разнести по Западной Европе либо кельты, либо римляне, либо и те, и другие (субкладов-то много, а кельтские и италийские языки в рамках ИЕ языков ближе друг к другу, чем к прочим). В Анатолии следов данной гаплогруппы почти нет, так что были ли хетты её носителями - не проверишь, давно это было, и после хеттов много "натоптали".

Но вот от кого подцепили R1b предки кельтов и римлян - это уже вопрос.

Если R1a и R1b двигались в Европу вместе с курганными культурами, то странно, что они не перемешались по дороге в Европу. В Европе же наблюдается довольно заметная, путь и размытая в наши дни, граница между областями их распространения.

А если предположить, что они пришли разными путями? Если предположить, что R1b пришла немного раньше? Может быть, даже через Северное Причерноморье, но на пару тысячелетий раньше массива курганных культур.

Пока что всё написанное выше - голые спекуляции. Факты немногочисленны, но они говорят, что прародина R - где-то на территории Ирана, там обнаружены древнейшие и самые экзотические версии R. А оттуда до степей Каспия и Причерноморья дальние предки носителей ИЕ языков - ещё задолго до появления прото-ИЕ - должны были идти через территорию современных Туркмении и Казахстана. К слову, население Казахстана ещё во 2 тыс. до н.э. было чисто европеоидным, монголоидный элемент в нём начинает появляться ближе к
рубежу н.э.:
http://ethno-photo.livejournal.com/13923.html

К чему я веду? К тому, что разделение R на R1a, R1b, R2 и реликтовые варианты произошло задолго до появления прото-ИЕ. Но - самое главное - задолго до одомашнивания лошади и появления колеса. Это значит, что R1b могла занести в Европу отнюдь не лошадно-колёсная цивилизация, а какая-то иная. Не случайно приснопамятный Клёсов рассматривает R1b как чужеродную, исконно неиндоевропейскую. Но когда он называет её "тюркской", он неправ терминологически (всё равно что трипольцев называть "украинцами"), но территориально он, возможно, близок к истине - её носители могли оторваться от своих сородичей, R1a, где-то в тех местах, где сейчас живут тюрки.

Мне кажется, было бы логично "прощупать" возможность привязки R1b к культуре
линейно-ленточной керамики. Правда, проверить это тяжело. Сохранившиеся костные останки ЛЛК не позволяют выявить в них Y-гаплогруппы. Приходится судить по очень и очень косвенным данным, сопоставлять с возможностью привязки ЛЛК и к другим (суб)гаплогруппам.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6499
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2721/-13
  • мтДНК: H1b
Смущает заметное наличие у ЛЛК N1a (мито), которая практически вымерла ныне, антропологический средиземноморский тип, самые восточные представители которого - шумеры (может быть есть другие мнения...). Шумеры - R1b? Слишком уж смелО:)...

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Цитировать
Правда, проверить это тяжело. Сохранившиеся костные останки ЛЛК не позволяют выявить в них Y-гаплогруппы.

Я так понял ваши ЛЛК - это "дунайцы" (LBK). В ближайшее время должна (я надеюсь) выйти работа по палеоДНК этой культуры. Там есть помимо мтДНК и Y-ДНК (SNP).

Оффлайн Clavis

  • Семенов Михаил Юрьевич
  • Сообщений: 1495
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-0
    • https://m.vk.com/@clavis1953
  • Y-ДНК: G2a2 L1264
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
по последним моим расчетам  (округляю до 100), R2 отделилась 11900 лет назад, R1a и R1b разошлись 9000 лет назад.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
На Генофонде так об этом пишут:
"  Исследование палеоДНК одной из первых в Европе неолитической культуры - линейно-ленточной керамики (красный овал на карте слева)- неожиданно выявило высокую частоту гаплогруппы N1a мтДНК [Haak et al., 2005], которая у современных европейцев почти не встречается. Это может означать, что первое земледельческое население Европы действительно почти не оставило потомков. Новые данные, полученные той же группой исследователей в соавторстве с нашим коллективом, позволили уточнить этот вывод [Haak, Balanovsky et al., unpublished data]: они обнаружили ближневосточные корни первых земледельцев Европы. Их миграция шла примерно так, как показывают красные стрелки. Но у большинства современных европейцев совсем другой генофонд. Это значит, что появление  земледелия в Европе было связано с миграцией первых земледельцев, которая была немногочисленной, и последующее распространение земледелия внутри Европы носило в основном характер «культурных заимствований».
Это уж никак не о R1b -"у большинства современных европейцев совсем другой генофонд ".

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Я видел этот доклад на ВОГИС, и не совсем соглашусь с выводами - они спорные. После выхода статьи многие со мной согласятся.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17179
  • Страна: az
  • Рейтинг +5962/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
R1b могли разнести по Западной Европе либо кельты, либо римляне, либо и те, и другие (субкладов-то много, а кельтские и италийские языки в рамках ИЕ языков ближе друг к другу, чем к прочим). В Анатолии следов данной гаплогруппы почти нет
Митридат, немного поправлю. R1b1b2 в значительной степени присутствует как у армян, так и у турок.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17179
  • Страна: az
  • Рейтинг +5962/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Если базироваться на локальном разнообразии, теоретически Центральная или Южная Азия может претендовать на прародингу R*, а также её нисходящих R2, R1, R1a и R1b. Кроме того, близкое наличие Q говорит о возможном месте распада предковой P.


Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Цитировать
R1b могли разнести по Западной Европе либо кельты, либо римляне, либо и те, и другие (субкладов-то много, а кельтские и италийские языки в рамках ИЕ языков ближе друг к другу, чем к прочим). В Анатолии следов данной гаплогруппы почти нет
Митридат, немного поправлю. R1b1b2 в значительной степени присутствует как у армян, так и у турок.
Это мне было бы очень интересно почитать. Ссылки дадите?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Если базироваться на локальном разнообразии, теоретически Центральная или Южная Азия может претендовать на прародингу R*, а также её нисходящих R2, R1, R1a и R1b. Кроме того, близкое наличие Q говорит о возможном месте распада предковой P.
Да, меня уже давно немало забавляет тот факт, что ближайшими "родственниками" носителей ИЕ языков по мужской линии являются расово далёкие индейцы. Интересно, к какой расе изначально относились носители Р?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Это мне было бы очень интересно почитать. Ссылки дадите?
На Кавказе в основном R1b1b2* и R1b1b2a*, например, есть в Дагестане, Армении.

статья по туркам
Cinnioglu et al, Excavating Y-chromosome Haplotype Strata in Anatolia. (pdf) Human Genetics, 114:127-148, 2004.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Цитировать
нтересно, к какой расе изначально относились носители Р?
Полагаю в те времена не было четко разделимых рас.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Если базироваться на локальном разнообразии, теоретически Центральная или Южная Азия может претендовать на прародингу R*, а также её нисходящих R2, R1, R1a и R1b. Кроме того, близкое наличие Q говорит о возможном месте распада предковой P.
Совершенно согласен. Эта территория на стыке Пакистана, Индии и средней Азии с севера. Она обширна, потому что более точно локализовать нельзя.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.