АвторТема: "Фреш" от англ. генетиков: R1b1b2 - неолитические земледельцы  (Прочитано 26735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн JaGАвтор темы

  • Сообщений: 517
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Новая (?) теория о распространении R1b1b2 в Европе:

A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages

Какие-то совершенно безумные выводы... ???

Раньше боролись за европейскую автохонность, теперь за неолитическоые первенство  :o
« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 00:50:09 от Centurion »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Публикации на тему R1b1b2
« Ответ #1 : 19 Январь 2010, 23:59:51 »
Да... шоковая гипотеза. Из ряда вон...

писана коллективом англичан... что им так не дают покоя земледельцы. инетресно кто финансировал ))

все притянуто за уши. В качестве неолит. миграции теперь они рассматривают только R1b1b2 и E1b1b1. :) пренебрегая совершенно филогеографией.
« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 01:00:27 от Centurion »

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
А мне нравится  :D

Наконец-то, хоть что-то о R1b1b2

жаль только со всей Восточной Европы присутствуют только русские и поляки, да и те из других работ и для них не расчитывался возраст и разнообразие. Из ближневосточных популяций только турки, из Cinnioglu et al. 2004

Частоты R1b1b2


Микросателлитное разнообразие

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
А что частоты... я тоже делал карты по всем данным - частоты это не серьезно.

вы выводы почитайте

высокое (сам не считал) разнообразие легко объясняется тем, что Анатолия это перекресте различных миграционных потоков с разных сторон и в разное время - это косвенно подтверждается малыми частотами по сравнению с Европой - такая картина там и для других гаплогрупп, например, для J2b и тд

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
вы выводы почитайте

я не о фермерах  ;D
наконец-то более-менее масштабная работа конкретно по R1b1b2

высокое (сам не считал) разнообразие легко объясняется тем, что Анатолия это перекресте различных миграционных потоков с разных сторон и в разное время - это косвенно подтверждается малыми частотами по сравнению с Европой - такая картина там и для других гаплогрупп, например, для J2b и тд
О высоком разнообразии R1b1b2 на Ближнем Востоке известно уже давно;

конечно, вполне вероятно что часть турецких R1b1b2 имеет недавнее (н.э.) западноевропейское происхождение, но еще Al-Zahery et al. 2003 писали о том что на Кавказе и Ближнем Востоке распространены "предковые" гаплотипы R1b1b2 (ht35), а в Западной Европе -  "молодые",  ht15, производные от ближневосточных ht35


Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Цитировать
наконец-то более-менее масштабная работа конкретно по R1b1b2
Не вижу ничего масштабного. Только зап. Европа по которой уже давно данных вагон и тележка.

у меня карта по R1b1b2 более ста популяций, а тут два десятка не больше

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Да, выводы никуда не годятся. Выходит, что R1b вышли из Анатолии ещё в неолите, 8 тыщ лет назад и 6 тлн достигли атлантического побережья, принеся первыми земледельческую культуру в Западную и Центральную Европу Европу из "Плодородного Полумесяца".
 
С маршрутом я, в принципе согласен. Со временем - нет. Атлантическому модалу не более 4 тыс.лет, что признают и сами западноевропейцы. К тому же, не могли 8 тлн уже R1b говорить на индоевропейском - он начал распадаться позже.
 
Вот если отнять от их расчётов 2 тыс лет, то всё сойдётся - тогда R1b могли выйти из Анатолии  (или с Кавказа) 5 тлн в Европу уже будучи индоеврами. Но тогда - первыми они точно не были - до них уже Европу заселили I1, I2, уже успев перенять у J2 и Е1b навыки земледелия (КЛК). R1b их просто потеснили (как и R1a, шедшие чуть ранее со стороны Поднепровья).
 
Жаль, нельзя проверить их расчёты времени предка по 9-маркерным гаплотипам (в статье я их не нашел). Y-cерч, откуда они брали часть гаплотипов таких дат не даёт даже по методу ASD, который они применяли в расчётах.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Овод, есть гаплотипы в приложении.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Цитировать
наконец-то более-менее масштабная работа конкретно по R1b1b2
Не вижу ничего масштабного. Только зап. Европа по которой уже давно данных вагон и тележка.

до этого не было работ о происхождении R1b1b2.

отсутствие более обширных данных по Восточной Европе / Кавказу / Ближнему Востоку это конечно большое упущение авторов

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
PLOS у меня в ауте ))
хорошо я скачал эти гаплы.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Они что удалили статью? )))

так как статья не открывается на сайте PLOS  я сие чудо выложу сюда
« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 02:29:28 от Centurion »

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
1. Методология расчёта вполне стандартная, по дисперсии гаплотипов (ASD). По логарифмическому или линейному методу (даже с поправками на возвратные мутации) давно уже никто из серьёзных исследователей не считает. Еще лучше было бы посчитать по ро-статистике на дереве гаплотипов. Однако - как может быть достоверным дерево на 9 маркерах?
 
2. Брать всё разнообразие гаплогрупп чохом при расчётах нельзя. Хотя это иногда делается при рассчётах миграций популяций. Но здесь время миграции популяций (точнее - распространение культур) из Анатолии в Европу уже давно и хорошо изучено археологами. Так что авторы правильно сосредоточились на одной гаплогруппе: конечно, горшки - не люди. Однако с археологией их выводы не стыкуются.
 
3. Никакой новой методологии здесь нет. Это и вызывает удивление - почему получились такие данные по раннему времени прибытия R1b в Англию? Кстати, глянув на плот по дисперсии гаплотипов я не увидел там чёткой корреляции по главной компоненте Восток-Запад: данные явно легли "в кружок", то есть проведение линии регрессии по ним возможно практически в любом направлении.
 
Основные же непонятки такие: из археологии и лингвистики известно, что первыми навыки земледелия в Европу из Анатолии принесли не индоевропейцы. Последние более известны отгонным скотоводством, оружием, колесом, повозкой и культом лошади, которые пришли в Европу гораздо позднее указанного времени.
 
Так что выводы напрашиваются действительно революционные: Либо в Европу первыми пришли не R1b cо своей культурой, либо - они были вовсе не индоевропейцами (к которым себя относят).
 
 
« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 04:00:05 от Овод »

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Спасибо за ссылку на реакцию Денекиса на эту статью, JaG. Действительно, мы с ним "об одном и том же подумали". Он тоже обратил внимание на то, что линия регрессии по уменьшению возраста от Турции до Англии проведена очень произвольно.
 
И еще меня позабавил его комментарий о том, что " авторам ещё достанется за то, что они не употребили в своих расчетах эволюционные скорости, как это делали все поп-генетики за последние 7 лет". Действительно, зря они так не сделали - тогда бы вообще получилось, что R1b пришли в Англию ещё в палеолите.  :D
 

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Я бы хоть сейчас посчитал возраст общего предка между группой турецких и группой ирландских (португальских, французских) 67-маркерных гаплотипов. НО!
Всем известно, что в Малой Азии поселились кельты-галаты, причем сохраняли свой язык еще в средние века - значит, этнической зачистке не подвергались. 20 апреля 2007 на сайте "О Болгарии по русски" я сравнивал модальные 9-маркерные гаплотипы:
Цитировать
Пятый гаплотип я взял из гаплогруппы R1b. Это типичная группа в Западной Европе, кельты распространяли ее, поэтому в Ирландии она практически единственная. Посмотрим ее болгарский вариант:
14-13-29-24-11-13-12-11,14

Bulgaria 2 / 122
Bulgaria [Turks] 1 / 61
Ankara, Turkey 1 / 39

В самой Ирландии преобладает очень близкий, но отличный на единичку кельтский гаплотип:
14-13-29-24-11-13-13-11,14

Так что одна мутация на 9 маркеров.
Поздняя миграция галатов может испортить весь расчет. Что скажете?

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2130
  • Рейтинг +582/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Уважаемые форумчане! Можно критиковать эту работу в частностях. Замечены отдельные огрехи. Но в целом следует признать, что это большой шаг в развитии понимания у профессиональных популяционных генетиков. В чем революционность статьи?

При расчете возраста R1b1b2, одной из самых значимых гаплогрупп в Европе, авторы отказались от "эволюционной" скорости мутаций. Средняя по 9 маркерам (19, 388, 389I, 389B, 390, 391, 392, 393, 439) скорость мутаций составляет 141/58320 = 0.00242 на маркер на поколение 30 лет, или 0.00201 на маркер на поколение 25 лет. При этом распределение мутаций по времени моделируется гамма-рапределением. О гамма-распределении см. в статье уважаемого Каржавина в 1-м номере RJGG. Использовалась программа BATWING, которая, хотя и грубо, моделирует популяционные эффекты. В этом же направлении сейчас работает и уважаемый Каржавин.

Если точка зрения этих "оппортунистов" победит, то профессиональным поп. генетикам придется пересматривать все предыдущие датировки, основанные на неверных скоростях. Так что "лед тронулся, господа...". Но не все сразу. Терпения вам.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100