Скорость изменения языка

[mouglley]

То есть, время отделения западно-балтских языков от восточно-балтских не должно сильно отличаться от времени разделения и славянских и балтских языков?

[Asmat headhunter]

PS. Обращаю внимание, что прусский практически также далек от восточнобалтских как и славянские. То есть на самом деле скорее всего имеем "макробалтское" дерево на котором из большого количества веток уцелели восточнобалтская и славянская. Западнобалтская вполне могла дать совершенно самостоятельную группу если бы выжила.

Теоретически такие исторические племена со слабо известными языками (может быть, в списке есть ошибки насчёт слабой известности некоторых из них) как ятвяги, курши, селы, земгалы, голядь ведь могли быть в макробалтской общности, а не в известных её ветвях?

[Nycticorax]

То есть, время отделения западно-балтских языков от восточно-балтских не должно сильно отличаться от времени разделения и славянских и балтских языков?

В принципе да.

Теоретически такие исторические племена со слабо известными языками (может быть, в списке есть ошибки насчёт слабой известности некоторых из них) как ятвяги, курши, селы, земгалы, голядь ведь могли быть в макробалтской общности, а не в известных её ветвях?

Да, вполне могли. Равно как и дославянское население Восточноевропейской равнины о котором сохранились только археологические данные.

[Asmat headhunter]

Кто-нибудь пытался оценивать рандомную зону в списках Сводеша? То есть, какой процент в списке может быть случайными совпадениями.

[zastrug]

The shape and tempo of language evolution.
Greenhill SJ, Atkinson QD, Meade A, Gray RD.

Department of Psychology, University of Auckland, , Private Bag 92019, Auckland 1042, New Zealand.
Abstract
There are approximately 7000 languages spoken in the world today. This diversity reflects the legacy of thousands of years of cultural evolution. How far back we can trace this history depends largely on the rate at which the different components of language evolve. Rates of lexical evolution are widely thought to impose an upper limit of 6000-10 000 years on reliably identifying language relationships. In contrast, it has been argued that certain structural elements of language are much more stable. Just as biologists use highly conserved genes to uncover the deepest branches in the tree of life, highly stable linguistic features hold the promise of identifying deep relationships between the world's languages. Here, we present the first global network of languages based on this typological information. We evaluate the relative evolutionary rates of both typological and lexical features in the Austronesian and Indo-European language families. The first indications are that typological features evolve at similar rates to basic vocabulary but their evolution is substantially less tree-like. Our results suggest that, while rates of vocabulary change are correlated between the two language families, the rates of evolution of typological features and structural subtypes show no consistent relationship across families.
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/04/01/rspb.2010.0051.abstract

[Farroukh]

Иллюстрация из статьи:



Статья в формате PDF

[VVR]

Farroukh, всё равно непонятно, почему изменения языка связывают только со временем. Анализируют 20%, а то и меньше общей лексики. А почему бы не пранализировать остальные 80%. откуда у родственных языков в базовой лексике такие расхождения. Может просто потому, что ответ на этот вопрос получить не могут.

[Asmat headhunter]

Анализируют 20%, а то и меньше общей лексики. А почему бы не пранализировать остальные 80%.

Ну, составьте сами полные этимологические словари всех диалектов хинди, например. Думаю, что этим мало кто занимается даже в Индии, если вообще кто-то занимается. Приходится довольствоваться маленькой базой данных. 

[VVR]

Я имел ввиду 20 и 80% от устойчивой базовой лексики, т.е. списка Сводеша. Откуда у двух родственных языков 80 слов из 100 по списку Сводеша отличается.

[Farroukh]

почему изменения языка связывают только со временем.

Поскольку больше не с чем. Иное не работает. Язык, также как и гаплогруппа, с течением времени обрастает всё новыми и новыми диалектами/субкладами. Причём для всех языков скорость примерно одинакова.

[Asmat headhunter]

Как в глоттохронологии борятся с синонимами? Например, какое из этих слов - отец, папа, батя - должно быть в базовом списке? И почему именно оно? 

[Farroukh]

Для начала надо рассмотреть природу синонима. Синонимы - это:

1) слова с тем же значением, но только заимствованные из разных языков и диалектов. Например бегемот и гиппопотам,
2) слова, изначально имевшие разные значения, но со временем их различие стёрлось (например, ключ и родник: ключ - любой природный источник воды, родник - обустроенный источник воды, используемый человеком)

[Valikhan]

Это неудивительно, поскольку речь идёт об относительно близком периоде. Правда, надо сказать, что некоторые языки за это же время всё таки разошлись дальше.

Фаррух, опять же о каком близком времени идёт речь? Не пробовали сравнить насколько сильно изменились, скажем германские по сравнению с тюркскими за аналогичный период? Насколько изменилась лексика со времени Чосера? Или русский язык с языком "Слова о полку Игореве"?

[Valikhan]

Но какое отношение они имеют к единой скорости изменения языка в этих разных группах (а не к "от периода времени, в течение которого слово существует в языке") - пока не очень.
Словообразование - разное, думаю, что и меняются с разной скоростью, как корни, таки иные части (слова?).

mouglley,

 На такие заявления у лингвистов обычно один аргумент  - "лингвофрик, ату его!". Воспринимается это как покушение на святыню и соответственная реакция, сродни религиозному фанатизму.

ПС. Мне нравится читать сообщения Nycticorax, мягко и без фанатизма но гнёт последовательно свою линию.

[Valikhan]

Но,
Nictycorax, Ещё раз подчёркиваю, я писал именно о лексике. Не о фонологии или об изменениях окончаний, о самих словах и какой они несут смысл.

 И вот здесь-то оказывается, что лексика орхоно-енисейских надписей по сравнению с кипчакскими (в частности, казахским) почти не изменилась.
 Мне вот пока вспоминается замещение "балык" на "кала" в значении "город". Причём когда я открыл ДТС, то увидел что "балшык-балык" представляет из себя типичное казахское "кос-соз", двойное слово.
 Ещё вот "бут" как пример. Сейчас это слово в разных частях Казахстана несколько отличается по смыслу. Если в норме сейчас это означает "промежность", то у адайцев оно сохранило такой же смысл, как в древнетюркском - "верхняя часть ноги, бедро".