• Добро пожаловать, Гость
news Новости:


news

Автор Тема: Скорость изменения языка  (Прочитано 1620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Offlinemouglley

  • Rating 116
  • Сообщений: 2859
  • Y-ДНК: N1c1*
  • мтДНК: J1c3
  • Я знаю, что познаю всё.
Re: Скорость изменения языка
« Reply #30 : 03 Марта 2010, 21:57:16 »
  •  
То есть, время отделения западно-балтских языков от восточно-балтских не должно сильно отличаться от времени разделения и славянских и балтских языков?
Записан
Y-DNA: N1с1*; M214(rs2032674)+; P188(rs16980610)+; P192(rs16980641)+; P193(rs16980426)+; P194(rs16980363)+; P195(rs2196155)+; M231(rs9341278)+; LLY22g+; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298+; P21-; P67-; P119-; rs9306838+
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 del32-normal

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
Re: Скорость изменения языка
« Reply #31 : 03 Марта 2010, 22:48:31 »
  •  
PS. Обращаю внимание, что прусский практически также далек от восточнобалтских как и славянские. То есть на самом деле скорее всего имеем "макробалтское" дерево на котором из большого количества веток уцелели восточнобалтская и славянская. Западнобалтская вполне могла дать совершенно самостоятельную группу если бы выжила.

Теоретически такие исторические племена со слабо известными языками (может быть, в списке есть ошибки насчёт слабой известности некоторых из них) как ятвяги, курши, селы, земгалы, голядь ведь могли быть в макробалтской общности, а не в известных её ветвях?
Записан

OfflineNycticorax

  • Rating 45
  • Сообщений: 383
Re: Скорость изменения языка
« Reply #32 : 04 Марта 2010, 17:35:46 »
  •  
Цитировать
То есть, время отделения западно-балтских языков от восточно-балтских не должно сильно отличаться от времени разделения и славянских и балтских языков?
В принципе да.

Цитировать
Теоретически такие исторические племена со слабо известными языками (может быть, в списке есть ошибки насчёт слабой известности некоторых из них) как ятвяги, курши, селы, земгалы, голядь ведь могли быть в макробалтской общности, а не в известных её ветвях?
Да, вполне могли. Равно как и дославянское население Восточноевропейской равнины о котором сохранились только археологические данные.
Записан

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
Re: Скорость изменения языка
« Reply #33 : 27 Марта 2010, 15:44:54 »
  •  
Кто-нибудь пытался оценивать рандомную зону в списках Сводеша? То есть, какой процент в списке может быть случайными совпадениями.
Записан

OfflineVVR

  • Rating 50
  • Сообщений: 375
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Скорость изменения языка
« Reply #34 : 10 Июня 2010, 22:34:26 »
  •  
Farroukh, всё равно непонятно, почему изменения языка связывают только со временем. Анализируют 20%, а то и меньше общей лексики. А почему бы не пранализировать остальные 80%. откуда у родственных языков в базовой лексике такие расхождения. Может просто потому, что ответ на этот вопрос получить не могут.
Записан

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
Re: Скорость изменения языка
« Reply #35 : 10 Июня 2010, 22:52:55 »
  •  
Анализируют 20%, а то и меньше общей лексики. А почему бы не пранализировать остальные 80%.

Ну, составьте сами полные этимологические словари всех диалектов хинди, например. Думаю, что этим мало кто занимается даже в Индии, если вообще кто-то занимается. Приходится довольствоваться маленькой базой данных.  :(
Записан

OfflineVVR

  • Rating 50
  • Сообщений: 375
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Скорость изменения языка
« Reply #36 : 10 Июня 2010, 23:39:15 »
  •  
Я имел ввиду 20 и 80% от устойчивой базовой лексики, т.е. списка Сводеша. Откуда у двух родственных языков 80 слов из 100 по списку Сводеша отличается.
Записан

OfflineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
Re: Скорость изменения языка
« Reply #37 : 11 Июня 2010, 04:26:49 »
  •  
Цитировать
почему изменения языка связывают только со временем.
Поскольку больше не с чем. Иное не работает. Язык, также как и гаплогруппа, с течением времени обрастает всё новыми и новыми диалектами/субкладами. Причём для всех языков скорость примерно одинакова.

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
Re: Скорость изменения языка
« Reply #38 : 12 Июня 2010, 14:47:22 »
  •  
Как в глоттохронологии борятся с синонимами? Например, какое из этих слов - отец, папа, батя - должно быть в базовом списке? И почему именно оно?  ???
Записан

OfflineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
Re: Скорость изменения языка
« Reply #39 : 12 Июня 2010, 15:03:34 »
  •  
Для начала надо рассмотреть природу синонима. Синонимы - это:

1) слова с тем же значением, но только заимствованные из разных языков и диалектов. Например бегемот и гиппопотам,
2) слова, изначально имевшие разные значения, но со временем их различие стёрлось (например, ключ и родник: ключ - любой природный источник воды, родник - обустроенный источник воды, используемый человеком)
« Последнее редактирование: 19 Июля 2010, 16:30:22 от Farroukh »
Записан

OfflineValikhan

  • Rating 24
  • Сообщений: 444
  • Y-ДНК: N1c1
  • Ysearch 63CDM
Re: Скорость изменения языка
« Reply #40 : 19 Июля 2010, 13:48:08 »
  •  
Это неудивительно, поскольку речь идёт об относительно близком периоде. Правда, надо сказать, что некоторые языки за это же время всё таки разошлись дальше.

Фаррух, опять же о каком близком времени идёт речь? Не пробовали сравнить насколько сильно изменились, скажем германские по сравнению с тюркскими за аналогичный период? Насколько изменилась лексика со времени Чосера? Или русский язык с языком "Слова о полку Игореве"?
Записан
О, Великая степь! Посмотри на меня! Я - казах! Я - пылинка твоя...

OfflineValikhan

  • Rating 24
  • Сообщений: 444
  • Y-ДНК: N1c1
  • Ysearch 63CDM
Re: Скорость изменения языка
« Reply #41 : 19 Июля 2010, 13:51:34 »
  •  
Но какое отношение они имеют к единой скорости изменения языка в этих разных группах (а не к "от периода времени, в течение которого слово существует в языке") - пока не очень.
Словообразование - разное, думаю, что и меняются с разной скоростью, как корни, таки иные части (слова?).


mouglley,

 На такие заявления у лингвистов обычно один аргумент  - "лингвофрик, ату его!". Воспринимается это как покушение на святыню и соответственная реакция, сродни религиозному фанатизму.

ПС. Мне нравится читать сообщения Nycticorax, мягко и без фанатизма но гнёт последовательно свою линию.

Записан
О, Великая степь! Посмотри на меня! Я - казах! Я - пылинка твоя...

OfflineValikhan

  • Rating 24
  • Сообщений: 444
  • Y-ДНК: N1c1
  • Ysearch 63CDM
Re: Скорость изменения языка
« Reply #42 : 19 Июля 2010, 14:08:06 »
  •  
Но,
Nictycorax, Ещё раз подчёркиваю, я писал именно о лексике. Не о фонологии или об изменениях окончаний, о самих словах и какой они несут смысл.

 И вот здесь-то оказывается, что лексика орхоно-енисейских надписей по сравнению с кипчакскими (в частности, казахским) почти не изменилась.
 Мне вот пока вспоминается замещение "балык" на "кала" в значении "город". Причём когда я открыл ДТС, то увидел что "балшык-балык" представляет из себя типичное казахское "кос-соз", двойное слово.
 Ещё вот "бут" как пример. Сейчас это слово в разных частях Казахстана несколько отличается по смыслу. Если в норме сейчас это означает "промежность", то у адайцев оно сохранило такой же смысл, как в древнетюркском - "верхняя часть ноги, бедро".
Записан
О, Великая степь! Посмотри на меня! Я - казах! Я - пылинка твоя...

OfflineNycticorax

  • Rating 45
  • Сообщений: 383
Re: Скорость изменения языка
« Reply #43 : 19 Июля 2010, 14:25:08 »
  •  
Цитировать
Не пробовали сравнить насколько сильно изменились, скажем германские по сравнению с тюркскими за аналогичный период? Насколько изменилась лексика со времени Чосера? Или русский язык с языком "Слова о полку Игореве"?
Языки как сложные системы меняются неравномерно. Исландский и норвежский оба происходят от западного диалекта древнескандинавского, но в исландском изменилась только фонетика и современные исландцы спокойно могут читать саги более чем тысячелетней давности (хотя и произносят не так как их предки), в то время как норвежский очень сильно и далеко ушел от этого состояния, и чтение древних текстов для норвежцев затруднено.
И именно по этой причине в глоттохронологии принципиальным является выделение базовой лексики не подверженной внешним влияниям, скорость ротации которой постоянна...

Тюркские языки, достаточно стабильны по грамматике и чуть меньше по фонетике, что обеспечивает взаимопонимание между достаточно давно разошедшимися языками.
В индоевропейских ситуацию ухудшает быстрый распад старых грамматических систем пришедшийся на постсредневековый период, что делает для немцев или англичан чтение средневековых текстов достаточно затруднительным, хотя лексика в целом достаточно близка (в английском, правда, ситуацию сильно ухудшило норманское влияние). В русском за последнее тысячелетие полностью перестроилась глагольная система из-за чего чтение "Слова о полку" стало некомфортным. Но при очень небольшой практике оно вполне себе быстро читается и общий смысл понятен.
В случае с орхоно-енисейскими надписями, подозреваю, дело еще в относительной простоте и стереотипности текста.

Цитировать
, Ещё раз подчёркиваю, я писал именно о лексике. Не о фонологии или об изменениях окончаний, о самих словах и какой они несут смысл.
На самом деле лексика современного русского и "Слова о полку" достаточно стереотипна. Равно как и стереотипна лексика почти всех славянских языков. Да и германских. Кажущаяся разница именно в фонетике. Число реально разных корней не так уж и велико. Грубо говоря зная немецкий, английский и общие правила соответствий можно с грехом пополам, но понимать текст на голландском...
Рассмотрим на примере. Вот начало того же "Слова"
Цитировать
Нелепо ли ны бяшеть, братiе, начяти старыми
словесы трудныхъ повестiи <песнь> о пълку Игореве,
Игоря Святъславличя! Начяти же ся тои песни по
былинамъ сего времени, а не по замышленiю Бояню.
Боянъ бо вещiи, аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслiю по древу, серымъ вълкомъ
по земли, сизымъ орломъ подъ облакы. Помняшеть
бо речь пьрвыхъ временъ усобице.
В нем слов не существующих в современном русском языке аж целых три (выделены красным) и это два местоимения (точнее их краткие формы) и предлог. Плюс еще одно выпавшее служебное слово, завязанных на грамматические формы и устаревшие грамматические формы глагола "быть" (выделены синим).
Неужели так много?

Цитировать
На такие заявления у лингвистов обычно один аргумент  - "лингвофрик, ату его!". Воспринимается это как покушение на святыню и соответственная реакция, сродни религиозному фанатизму.
Дело не в святынях. Просто когда математики не желают обсуждать тезис "дважды два = пять" это выглядит естественным, когда лингвистам нет желания тратить время на объяснение элементарных вещей, разжеванных в любом учебнике это воспринимается как снобизм и догматизм ;)
Записан

OfflineValikhan

  • Rating 24
  • Сообщений: 444
  • Y-ДНК: N1c1
  • Ysearch 63CDM
Re: Скорость изменения языка
« Reply #44 : 19 Июля 2010, 14:59:26 »
  •  
Вы, как всегда, логичны.

Но с лигнвистикой совсем не так, как в математике. Уравнениям-то не поддаётся, иначе были бы свои Перельманы, решающие нечто уникальное, но не новые и новые концепции, пытающиеся описать развитие языков. Или стремящиеся классифицировать их. А тут не могут определиться алтайские ли языки корейский с японским.
Записан
О, Великая степь! Посмотри на меня! Я - казах! Я - пылинка твоя...
 

Rambler's Top100