АвторТема: Скорость изменения языка  (Прочитано 127319 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #15 : 24 Февраль 2010, 13:59:24 »
Цитировать
А есть какие-нибудь новые данные о том как работает глоттохронология на языках с письменной традицией и без неё?
Я не в курсе :(
Вообще основные отличия варианта Старостина от классического варианта это именно попытка устранить побочные влияния, в том числе и письменной традиции.
Кроме того в основе глоттохронологии лежит выявление корней с учетом изменений. То есть важно, что исходное слово осталось в своем значении, но не важно как именно оно по дороге изменилось.

Цитировать
Пока нашёл старую уже работу, пишут, что тестировали какие-то 13 языков, из которых только два не ИЕ. И что плавают % за тысячу лет от примерно 74 до 86.
Старостин предлагал повысить точность за счет устранения заимствований. Это существенно снижает разброс значений.

Цитировать
доказывается ли строгое родство больше на сумме морфологических и фонологических данных, чем на данных лексики?
Лексика устойчивее всегда. Болгарский сильно отличается от прочих славянских по морфологии, а польский и чешский по фонетике. Лексически же их единство видно невооруженным глазом.

Цитировать
Бардак в классификации, нет списка валидных юнитов, масса гипотез (выдаваемых иногда чуть ли не за факты). Когда лингвисты собираются навести порядок в классификации - непонятно. А ведь классификация - это важный вопрос. Хочется знать, кто кому точно родствен и в какой степени, а когда ищешь информацию, натыкаешься на разные версии. Нехорошо.
Вопросы
1. В методологии установления того самого родства. Поскольку классификация строится именно на нем, а оно зачастую спорно.
2. В различной глубине этого родства. Как структурировать классификацию если для каждой отдельно взятой пары языков степень родства, строго говоря, индивидуальна? Не говоря уже про массы промежуточных диалектов которые вообще не всегда понятно к какому из языков относить...
Языки естественным образом по "юнитам" не распределяются. Это некое очень рыхлое "облако" поделить которое можно только волевым решением. И это решение всегда будет в чем-то неправильным и сможет быть оспорено в силу этого.

Цитировать
почему не эволюционирует в направлении возрастания способность человека удерживать в локальном кеше более чем среднее в 7 объектов, что, казалось бы, привело к преимуществу?
Зачем держать в кеше, если можно нагрузить процессор и пересчитать? Причем второй метод вообще не ограничен количеством пересчитываемых предметов, только временем?

Цитировать
то есть в процессе накопления знаний - должна происходить компрессия/сжатие языка, чтобы быть в состоянии передать знание за короткое время
Опять же вопрос. А зачем одному отдельно взятому человеку все знание? Вместо этого происходит социальная эволюция структурирующая человечество и распределяющая знания в соответствии с необходимостью. Это более быстрый и эффективный способ достижения результата нежели эволюционирование мозга.
Собственно человеческая цивилизация это как раз и есть способ решения задач в обход необходимости существенной перестройки биологии организма.

Цитировать
Но из-за обилия зависимостей - любое предсказание скорости, как и предсказание погоды, невозможно
Именно поэтому никто и не пытается предсказывать и вычислять скорость развития языка в целом. Пытаются выделить его часть которая в наименьшей степени зависит от внешних изменений, моды, традиций и т.д. (та самая базовая лексика) и смотреть на скорость измнения только этой, отдельно взятой, части.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #16 : 24 Февраль 2010, 18:35:36 »
Кроме того в основе глоттохронологии лежит выявление корней с учетом изменений. То есть важно, что исходное слово осталось в своем значении, но не важно как именно оно по дороге изменилось.

А нет ли тут неравенства между старописьменными языками и языками без известной истории? Ведь если в старописьменных языках учитываются как когнаты слова с сильно изменённой фонетикой (ну, типа как four и четыре), то глоттохронология для английского тогда работает совсем не так как для какого-нибудь чукотского, потому что чукотский не может похвастать известными данными о таких когнатах. Я бы уравнял и считал только похожие фонетически когнаты. Это как бы более универсальный подход.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #17 : 24 Февраль 2010, 22:41:47 »
Я не совсем понял что такое "фонетические" и "нефонетические" когнаты?

В индоевропейских языках соответствие вычисляется совершенно теми же методами, что и в чукотских. Просто для чукотских глубина этимологий по датировкам меньше, по причине меньшего объема исходных данных.
Грубо говоря для английского можно получить протогерманские формы, а затем и протоиндоевропейские. В чукотско-камчастких придется ограничится получением проточукотской формы...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #18 : 24 Февраль 2010, 23:08:11 »
Я не совсем понял что такое "фонетические" и "нефонетические" когнаты?

Вторые - внешне непохожие. Например*, heart и сердце, или те же four - четыре. Обоснуйте, почему это когнаты, игнорируя виртуальные реконструкции и известную историю слов. Будем считать, что это слова из каких-нибудь недавно обнаруженных "индейских" языков и мы вообще не знаем их истории.

* Конечно, у меня может быть неправильное понимание фонетической похожести\непохожести, но по-моему, данный пример выглядит менее очевидным, чем brother - брат, sister - сестра etc.
Ну, вот и объясните на каком-нибудь примере, что такое регулярные фонетические соответствия, насколько хорошо они выявляются. А то слова с астерисками в этимологиях меня пугают - я не понимаю, откуда эти слова с астерисками берутся: если слово не было зафиксировано в письменном виде, то откуда такая уверенность, что оно выглядело именно так? Фантом ведь...
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 23:51:13 от Asmat headhunter »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #19 : 25 Февраль 2010, 11:21:52 »
Это Вам надо что-то системное посмотреть по лингвистическим реконструкциям и регулярным соответствиям. Я вот так на пальцах скорее всего с ходу не объясню :(
Это методологические основы, в них специально разбираться надо.
http://www.classes.ru/grammar/134.Reformatsky/worddocuments/77.htm

Еще неплохо бы учебник Старостина и Бурлак "Введение в лингвистическую компаративистику" разыскать, но я его онлайн не видел...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #20 : 28 Февраль 2010, 23:36:36 »
Задался тут вопросом, где грань изменения языка до такой степени, чтобы классификация такого языка вызвала бы как минимум два мнения у лингвистов. Зависит ли это от процентного соотношения чётко доказанных когнатов. Пока предполагаю, что балто-славянский уровень уже за гранью, потому что до сих пор спорят о валидности такого объединения, а индоевропейское объединение - это тогда просто такой молчаливый договор комфорта, всегда же удобнее держать на одной полке пачку групп. Так как я смотрел в какой-то работе, что число когнатов в списке Сводеша у балтийских и славянских где-то чуть меньше половины, то можно пока предположить, что распад наполовину - это и есть грань очевидности, ведь вроде никто же не отрицает существование славянских или тюркских, а у них когнатов больше половины вроде как, а глубже идёт уже комфорт формалистов. Замечу, что в работе Старостина по алтайским нашлось где-то 15-20% когнатов между этими семьями, но до сих пор спорят есть ли такие языки алтайские. А насчёт существования индоевропейских или там семитских, наверное, не спорят, потому что их слишком рано объединили, на заре существования лингвистики, хотя у тех и других когнатов явно меньше половины - уровень-то за гранью очевидности тоже. На взгляд обывателя - что общего между русским и английским, это ведь взаимно чужие языки по сути. Короче, я пока буду подозревать всё, что имеет меньше половины когнатов, в заговоре комфорта формалистов. :(

Хочу глобальную ревизию классификации. Чтобы лингвисты наконец-то договорились и разложили бы по полкам только то, валидность которого не вызывает сомнений ни у кого. А то только головы морочат людям. Один говорит, ностратика есть! другой говорит - нету такой. Грустно.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2010, 23:59:48 от Asmat headhunter »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #21 : 01 Март 2010, 18:52:41 »
Рассмотрите, например, креолизацию.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #22 : 01 Март 2010, 20:53:27 »
Рассмотрите, например, креолизацию.

По ходу дела, это и есть основной виновник распада языка. Язык расширяется, вступает в контакты с другим языком и видоизменяется в ходе контакте. Носители другого языка просто немножечко так меняют фонологию и морфологию языка, на который переходят, и даже делятся с этим новым языком своей лексикой.

Однако, это не объясняет распада языка Адама! Какая-то внутренняя нестабильность в языке тоже есть.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #23 : 02 Март 2010, 03:13:14 »
По ходу дела, это и есть основной виновник распада языка. Язык расширяется, вступает в контакты с другим языком и видоизменяется в ходе контакте. Носители другого языка просто немножечко так меняют фонологию и морфологию языка, на который переходят, и даже делятся с этим новым языком своей лексикой.

Однако, это не объясняет распада языка Адама! Какая-то внутренняя нестабильность в языке тоже есть.


язык - необратимая неравновесная система, которую дожна наверное описывать теория диссипативных структур, за которую Прихожин получил Нобелевку. Помнится, нам давным-давно в универе показывали химическую реакцию Белоусова-Жаботинского, где периодические структуры возникают слоями, горизонтально, в макро-масштабе, что приводило химиков в ступор.
Те-же причины - и у образования структур в макро-вселенной (кластеризация супер-галактик в ячеистую вселенную, что тоже нельзя объяснить влиянием силы тяготения, т.е. это возможно чисто фазовый переход - в структурированное состояние).
Некоторые спекулируют также в отношении поведения гигантских стай птиц, когда количество птиц огромно (где они там собираются для зимовки) и где у такой группы - диаметр - колометры или типа того, т.е. по звуковому каналу была бы существенная задержка, но поведение птиц в некоторых случаях совершенно синхронно и одновременно, что пытаются объяснить той-же нелинейной термодинамикой. Как и распад больших и сложных систем типа империй (т.е. у подобного распада - может быть чисто информационная причина ввиду сложности системы и ькатастрофического саморазрушения её путём фазового перехода). Итд.

Т.е. как я думаю, язык, как очень сложная система - не может быть исключением и эволюционирует как в сторону кластеризации, образования обособленных структур, так и по чрезмерному усложнению - распадается "катастрофически", как империи, в одночасье, без на то единой видимой причины. Т.е. живёт своей нелинейно-термодинамическо-информационной жизнью.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #24 : 02 Март 2010, 03:19:53 »
другой хороший пример, который я забыл привести - турбулентность, образование вихрей (отдельные языки?). Потому все языки и не выравниваются, как было-бы в случае единого резервуара и линейной термодинамики, а приводят к ещё большей причудливой кластеризации и расхождению траекторий. Ну, погоду в пример я приводил. Собственно, тоже самое.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #25 : 02 Март 2010, 04:46:15 »
процитирую уважаемого Владимира Игоревича Арнольда:
"К настоящему времени <1990> решённым можно считать лишь вопрос о перестройках фазовых кривых при бифуркациях положний равновесия в однопараметрических семействах общего положения; уже случай двух параметров выходит за рамки возможностей сегодняшней науки".
Мне это напоминает задачу 2х тел (где случай 3х тел в общем виде - тоже выходит за рамки сегодняшней науки).
Кстати, у того-же Арнольда я прочитал, что высказываются гипотезы, что различные фонемы речи - это аттракторы звукообразующей динамической системы.
Но ведь аттракторы можно легко симулировать, описав в виде алгоритма, как программу. Т.е. не искать аналитическое решение, которое не существует даже в простейшем случае, а исследовать поведение языка, образование структур, моделируя на компьютере, используя простые правила! Вон Стивен Вольфрам давно экспериментирует в этом направлении.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #26 : 03 Март 2010, 11:50:11 »
Кстати, тюркофрики так и не поняли разницы между агглютинацией и глоттохронологией, бесполезно им указывать на отсутствие логики. Они так и считают, что агглютинация (определённая тактика соединения морфем) якобы делает корни устойчивее по сравнению с фузией и тормозит глоттохронологию (убывание родственной лексики с идентичной семантикой из базового списка во времени). Налицо совершенно разные слои языка, какое тут может быть влияние первого на второе? Им этого не понять, увы.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #27 : 03 Март 2010, 12:03:00 »
Но ведь аттракторы можно легко симулировать, описав в виде алгоритма, как программу. Т.е. не искать аналитическое решение, которое не существует даже в простейшем случае, а исследовать поведение языка, образование структур, моделируя на компьютере, используя простые правила! Вон Стивен Вольфрам давно экспериментирует в этом направлении.
Но для этого все равно нужно будет мат. модель создать, чтобы на основе ее запустить имитационное моделирование. А с этим, как я понимаю, ба-а-альшие проблемы?

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #28 : 03 Март 2010, 16:42:37 »
Но для этого все равно нужно будет мат. модель создать, чтобы на основе ее запустить имитационное моделирование. А с этим, как я понимаю, ба-а-альшие проблемы?

Вольфрам экспериментирует с набором правил, задавая их в виде алгоритмов, т.е. кода и наблюдая - к чему они приведут.
Умозрительно. Пытаясь, заметить какие-то подобия.
Генотип - это тоже набор правил, где модель функция в привычном понимании была бы слишком сложная.
Т.е. моделью выступает сам алгоритм (чем не модель?), который случайно до этого нащупали и по аналогии - экстраполировали на другие области.
Короче, то-же положение что и с фракталами, как я понимаю.
(я, правда, не математик)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #29 : 03 Март 2010, 20:22:20 »
Цитировать
Так как я смотрел в какой-то работе, что число когнатов в списке Сводеша у балтийских и славянских где-то чуть меньше половины

литовский–латышский    68%
литовский-прусский   49%
латышский-прусский   44%
литовский–русский   47%
латышский–русский   45%
прусский-русский   41%

При этом русский дает наибольшее значение совпадений со всеми балтскими (в том числе больше чем польский и даже белорусский /последний опережает русский по парам с латышским, литовский имеет 47% со всеми восточнославянскими) .
Внутриславянские совпадения лежат в пределах от 70 (русский - македонский) до 94 (два лужицких друг с другом).

PS. Обращаю внимание, что прусский практически также далек от восточнобалтских как и славянские. То есть на самом деле скорее всего имеем "макробалтское" дерево на котором из большого количества веток уцелели восточнобалтская и славянская. Западнобалтская вполне могла дать совершенно самостоятельную группу если бы выжила.
При этом основное отличие славянских от балтских это радикальная перестройка фонетики на ранних этапах развития. Без нее (то есть с точки зрения лексикостатистики) славянские это просто отдельная ветка балтских.
« Последнее редактирование: 03 Март 2010, 20:33:23 от Nycticorax »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.