АвторТема: Скорость изменения языка  (Прочитано 128283 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17193
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Скорость изменения языка
« : 18 Январь 2010, 22:02:24 »
Все наши споры о том, на каком языке мог говорить тот или иной народ, упираются в одно: с какой скоростью языки меняются во времени?

Что влияет на скорость изменения языка? Я полагал, что на это влияет окружающая действительность.

Например, живёт в джунглях племя мумба-юмба. Веками занимается охотой и собирательством. Стало быть и их язык так или иначе завязан на их нехитрый быт. Не меняется быт тысячелетиями - значит и язык не меняется. А с чего бы ему меняться? Новых вещей не изобретают, животные и растения вокруг те же - нет и стимулов к изменению языка.

И ещё язык у этих мумба-юмба должен быть примитивным, раз сами они примитивны. Так, несколько сотен слов, из которых пятьдесят будут означать разные виды дождя (на манер того, что у чукчей несколько десятков обозначений снега) или ещё что-нибудь в этом роде. А вообще язык их представляет собой набор каких-нибудь воплей, выкриков и улюлюканий.

Так я когда-то думал. Но чем больше узнаешь - тем больше умнеешь. Дмитрий Лытов в своём обзоре, посвящённом языку каменного века отмечает, что языки некоторых так называемых примитивных племён настолько наворочены, что ещё непонятно, какой язык назвать примитивным - английский или язык амазонских индейцев?

Стало быть, если первобытные охотники-собиратели говорили воплями, а некоторые современные племена примитивного уровня развития говорят на довольно сложных языках, то вывод один:

Языки меняются даже у примитивных племён. Вопрос - ПОЧЕМУ?
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 22:25:38 от Farroukh »

Оффлайн bahman

  • Сообщений: 42
  • Рейтинг +7/-2
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #1 : 18 Январь 2010, 22:24:23 »
Потому что язык - несбалансированная система и ещё потому что никакой физической (потому детерминирующей) связи между обозначаемым и обозначающим нету.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #2 : 18 Январь 2010, 22:38:04 »
миграция, изоляция, контакт.

иными словами, влияние чуждой среды (оба-на, а мы в тундру попали! другие совсем понятия возникают, которые в тропиках неизвестны), отрыв от диалектного континуума, влияние других языков.


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #3 : 18 Январь 2010, 22:47:26 »
Ну по обзору там достаточно вопросов, большинство из которых в лингвистическом обсуждении уже озвучили. В основном как раз по поводу, что есть "примитивность" и насколько вообще актуально стадиальное рассмотрение развития языка...

Цитировать
Языки меняются даже у примитивных племён. Вопрос - ПОЧЕМУ?
Сложный вопрос. Однозначного ответа пока никто не придумал. В частностях можно сказать следующее:

1. Как ни странно - мода. Любая молодежь всегда стремится как-то модифицировать речь. Скорее всего многие с этим знакомы на личном опыте. Для особо интересующихся могу порекомендовать "Заводной апельсин" Бёрджеса (только в форме книги, а не фильма). Там об этом тоже есть. Хотя роман конечно в основе совсем о другом...
Большинство сленговых изобретений не переживает своих создателей, но какие-то приживаются.

2. Своего рода "фонетический износ слова" - при длительном употреблении слово неизбежно становится многозначным и избитым. Стремление к экспрессии и уточнении значения порождает замещение слова сначала в каком-то узком значении или в форме сленгового употребления, затем новое слово начинает теснить старое, вплоть до полного выпадения прежней формы, которая начинает восприниматься как архаичная и малоуместная в большинстве случаев.
К этому случаю близка тенденция с расширению значения и его сдвигу. Так, например, в большинстве европейских слов произошел сдвиг первоначального обозначения головы к значению "начальник, руководитель, глава" в то время как часть тела стала обозначаться новым словом (что интересно в большинстве случаев восходящим к значению "горшок", "керамический сосуд"). Русский язык этой тенденции не избежал, но реализовал ее по другому - разведя в два значения собственное "голова" и церковнославянское заимствование того же корня "глава"...

3. Снижение трудоемкости речи. Человек всегда стремится упростить работу. В том числе и по произнесению слов. При возможности выбора он будет выбирать более короткое и легче произносимое. При этом возникает противоречие с понятностью - ведь говорят не просто так, а чтобы выразить ту или иную мысль. Поэтому когда упрощение приводит к потере понятности оно либо останавливается, либо изобретается обходной путь. Например очень многие глобальные изменения германских языков могут быть объяснены последовательной редукцией безударных гласных, которая "убила" падежи и способствовала развитию артиклей, жесткого порядка слов, появления составных глагольных форм и т.д. А редукция в какой-то степени является именно следствием упрощения. Хотя совсем однозначно я этого утверждать не буду. Тем не менее подобная теория есть. Возможно упрощением объясняется и отсутствие кликсов в неафриканских языках. Они фонетически трудоемки, и единожды выпав уже не возникают повторно...

4. Упрощение произношения неминуемо приводит к сдвигам в фонетике, а они, как правило, реализуют эффект домино - каждое изменение тащит за собой новые. Так существовавшие в древнерусском сверхкраткие гласные ъ и ь (изначально это гласные) в одних позициях слились с обычными о и е , а в других вообще перестали произноситься. Это вызвало проблему формального совпадения слов. Например естъ и есть. Но поскольку гласные влияют на соседей, то пока эти сверхкраткие гласные еще звучали они изменяли произношение предыдущего "т" которое в первом случае звучало огубленно, а во втором палатализованно. Когда редуцированные перестали произноситься, именно разница в произношении "т" стала отличать эти слова друг от друга. Огубленность как признак в русском не удержалась (хотя, насколько я помню, в русских заимствованиях в пермские ее следы присутствуют) а вот палатализация стала смыслоразличительным признаком обозначаемым как "мягкость".
Сходным образом в германских появились чередования по умлауту mouse - mice в английском или Maus - M?use в немецком.

5. Контакты с соседями выражающиеся в заимствовании слов и особенностей произношения и построения фразы. Так в русском скорее всего появились конструкции "читабельный", "масштабировать" (или того хуже "скалировать"  :) ) "быстроногий", "благолепный"  и т.д.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #4 : 18 Январь 2010, 23:14:23 »
А редукция в какой-то степени является именно следствием упрощения. Хотя совсем однозначно я этого утверждать не буду. Тем не менее подобная теория есть. Возможно упрощением объясняется и отсутствие кликсов в неафриканских языках. Они фонетически трудоемки, и единожды выпав уже не возникают повторно...

Кратенький вывод из "теории редукции":  ;)
Северокавказские рекордсмены (или одни из) по сложности фонологии среди некликсовых. Кажется, убыхский по числу консонантов только какой-то кликсовый побивает. По-видимому, северокавказские очень архаичный ареал, благо на Кавказе есть гаплогруппа G, одна из ранних девиаций F наряду с H и IJK. То есть, фонология первовыходцев из Африки была относительна близка к северокавказскому типу, возможно.
А самые прогрессивные тогда получаются пираха и ротокас, упростились до минимальной фонологии.  :o

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #5 : 19 Январь 2010, 00:49:29 »
Нет на данный момент возможности обозначить язык как "архаичный" или "прогрессивный". Ибо неизвестно что есть исходное состояние, а что конечное. Если тебе все равно куда попасть, тебе все равно куда идти... Нельзя считать одни процессы более прогрессивными, чем другие. По крайней мере пока единой теории по этому поводу не придумали.

В русском языке падение редуцированных (то есть упрощение системы гласных на две единицы) привело в итоге к удвоению числа согласных, поскольку твердые и мягкие согласные стали различаться. Это прогресс или регресс?
В английском же наоборот - упрощение системы согласных создало одну из самых насыщенных систем гласных... Процесс бесконечен и не сводим к линейному упрощению. Как в силу неоднозначной перестройки системы из-за тех или иных изменений, так и в силу отрицательной обратной связи требующей, чтобы речь не теряла связности и возможности выражать законченную и понятную мысль.

Ну и еще. Количество звуков производимых в процессе речи и количество различаемых в языке фонем - две большие разницы :)
Например в русском языке звук "к" в словах "курица" и "карта" вообще говоря разный. Просто русскому языку как системе это не существенно. А кавказским может быть существенно. Но произношение этих форм существует и там и там... Кликсы в данном случае особы именно потому, что в большинстве языков подобной механики произношения нет в принципе (эмоционально окрашенные цокания языком в рассмотрение брать не будем :) ).


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #6 : 20 Январь 2010, 20:56:00 »
Но ведь есть же звуки, которые есть если не во всех языках, то во многих?
И какие-то универсальные или почти универсальные грамматические фишки тоже есть?
Например, по частям речи есть ведь универсальные явления?
То есть, какой-то темп скорости фонетических и грамматических изменений должен бы быть, просто его предсказать сложнее, чем открытое утекание базовой лексики во времени.  :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #7 : 20 Январь 2010, 23:00:35 »
Так в том то и дело, что нет. То есть универсалии есть, скоростей нет. Хотя, например, даже само понятие "часть речи" относительно проблематично в китайском и начинает размываться даже в английском...

"Утекание базовой лексики" потому и взято, что это единственное что происходит вроде как равномерно и предсказуемо. В отношении остальных изменений не удается найти каких-то закономерностей.

Цитировать
Но ведь есть же звуки, которые есть если не во всех языках, то во многих?
На самом деле все намного веселее. Есть понятие "звук" и есть "фонема" - то есть множество (если хотите - пространство) звуков тракуемых языком как одно целое. Собственно когда говорят о звуках в языке, то фактически говорят о фонемах. А это скорее метод классификации звукового пространства языком. Многие северокавказкие звуки прекрасно есть и в русском и в немецком, просто они не опознаются этими языками как самостоятельные единицы. Хотя отлично произносятся...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #8 : 21 Январь 2010, 00:32:38 »
В отношении остальных изменений не удается найти каких-то закономерностей.

Я всё равно не верю, что фонетика и грамматика меняются абсолютно случайно. Это ведь структура, а не хаос. Возможно, это удел лингвистов будущего - просчитывать изменения структуры языка в целом. А пока вот по верхушке айсберга - спискам Сводеша - идёт мониторинг языков. Лингвистика ещё сравнительно молодая наука, есть ещё куда развиваться. :-\

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #9 : 22 Январь 2010, 13:15:14 »
Скажем так, на нынешнем этап понимания шумы существенно сильнее сигнала :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #10 : 23 Февраль 2010, 18:38:03 »
Тормозит ли письменная традиция распад языка? И не распадается ли язык быстрее без наличия нормы?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #11 : 23 Февраль 2010, 23:01:11 »
Тормозит. Распадается быстрее.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #12 : 23 Февраль 2010, 23:40:15 »
Тормозит. Распадается быстрее.

А есть какие-нибудь новые данные о том как работает глоттохронология на языках с письменной традицией и без неё? Пока нашёл старую уже работу, пишут, что тестировали какие-то 13 языков, из которых только два не ИЕ. И что плавают % за тысячу лет от примерно 74 до 86. Хотелось бы больше свежих данных и больше языков из разных семей и с разных регионов - Африки, Евразии, Меланезии, Австралии, Америки...

И ещё пара вопросов:
следует ли использовать глоттохронологию только когда родство языков более-менее доказано?
доказывается ли строгое родство больше на сумме морфологических и фонологических данных, чем на данных лексики?

http://www.lllf.uam.es/~clase/acceso_local/SG64Lexico.pdf

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #13 : 24 Февраль 2010, 00:17:34 »
извините, что встреваю, не будучи лингвистом, но хочется высказаться.
Но ведь:
1) языки можно рассматривать как системы, которые эволюционируют отдельно, паразитируя на носителях. (или это я  Докинза обчитался?;)
Т.е. если мутации языка "хорошие" - то данная популяция носителей получает преимущество и данный язык развивается быстрее (положительная обратная свызь).
Некоторые языки "испытывают" консервативность на своих носителях, другие - пробуют экспериментировать.
Выживаемость носителей отбирает удачные языки (но скорость различна для разных регионов, т.е. один и тот-же язык может "экспериментировать" в одном регионе, и быть консервативным - в другом. Т.е. скорость - ещё функция места, условия, окружения.).
2) совокупная информация, накопленная человечеством постоянно растёт по экспоненте (ведь ещё в средние века "всю науку" можно было изучить одному человеку, а все земледельческие или охотничьи навыки можно было наверное рассказать в объёме одной большой книги садово-огородника), то есть в процессе накопления знаний - должна происходить компрессия/сжатие языка, чтобы быть в состоянии передать знание за короткое время.
Это сжатие ограничено снизу ограничением на длину токена-слова и длину фразы (ограниченность затрачиваемой энергии, возможности передачи законченной фразы за короткое время), а также язык должен быть достаточно избыточным, чтобы при ошибке в передаче - смысл не менялся "я збaыл прмиер со мноигми преетсановками в ондой рфазе, дге семанчитеский смылс ен немяется".
Скорость же обработки (ширина канала) почему-то не эволюционирует (т.е. нет пока множества людей, за исключением отдельных единиц, дети которых уже "нормальные", обрабатывающих речь на больших скоростях. Что мне, кстати, напоминает вопрос: почему не эволюционирует в направлении возрастания способность человека удерживать в локальном кеше более чем среднее в 7 объектов, что, казалось бы, привело к преимуществу?). Но это уже другой вопрос.

Короче, "контекст" в "контекстно-несвободной грамматике" человеков (2) увеличивается, обрабатывать информацию надо быстрее, а канал не расширяется. Вот и идёт Монте-Карло моделирование на кролик^Wносителях в направлении - какой язык более эффективен для данных условий.
Иногда нужны и включаются более сильные обратные связи, двойные связи - для получения эволюционного преимущества. Вот и появится локальное ускорение изменения языка "on-demand" (а также введение в систему искуственного шума, толчков - для выхода из локального минимума).

Язык ещё функция среды и носителей. Носители некоторых популяций "сносят" предыдущий режим каждые несколько поколений (а термины и контекст старого режима - надо вычеркнуть как табу, чтобы ничего не напоминало ненавистного прошлого), тогда и язык может эволюционировать (и личные имена- тому подтверждение) быстрее.
Хотя развитая литература - наоборот фиксирует язык.
Но ведь письменности-то тогда (в каменном обсуждаемом веке) не было! Т.е. революционеров каких-нибудь 2-3 тысячи лет назад - не удерживали никакие Толстые-Пушкины от введения совсем других сленгов и только старики были носителями традиций и старого языка со старыми оборотами. Но тут ещё функция от отношения к старикам и традициям в популяции. Короче сплошные зависимости.

Т.е. я предполагаю, что с появлением письменности и более эффективного фиксирования информации - скорость могла даже замедлиться. До этого локальный тиран мог поменять не только законы но и язык и память - в течение одного поколения.

А локальная скорость меняется очень по-разному, непредсказуемо.
Но из-за обилия зависимостей - любое предсказание скорости, как и предсказание погоды, невозможно, и эволюция языка будет описываться нелинейными сильно расходящимися при малейшем колебании начальных условий кривыми, для моделирования которых скорее годны какие-нибудь лоренцевы аттракторы и теория катастроф.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 07:39:29 от Anode »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скорость изменения языка
« Ответ #14 : 24 Февраль 2010, 09:22:56 »
Я как-то полагаю, что на определённой хронологической глубине возможен эффект сглаживания различий. То есть, глубже этого предела распознать большее сходство уже невозможно - все семьи этого уровня различаются одинаково. Плохо только, что этот уровень пока не найден, потому что в глобальной классификации фигурируют и непонятные нило-сахарские монстры, и изоляты вроде айну. Понять невозможно, сопоставимы ли они между собой по рангу. Бардак в классификации, нет списка валидных юнитов, масса гипотез (выдаваемых иногда чуть ли не за факты). Когда лингвисты собираются навести порядок в классификации - непонятно. А ведь классификация - это важный вопрос. Хочется знать, кто кому точно родствен и в какой степени, а когда ищешь информацию, натыкаешься на разные версии. Нехорошо.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 09:31:44 от Asmat headhunter »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.