АвторТема: Случай Андрея Руднева  (Прочитано 4280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Случай Андрея Руднева
« : 12 Апрель 2019, 06:19:59 »
Всего 932 совпаденца. На первой странице списка (если его выстроить согласно Longest Block) русских не видно. В конце списка первой страницы есть один человек с частичным русским происхождением.

Интересно, никогда ещё не видел в курируемых мною наборах такого количества общих сегментов с человеком не из числа известных родственников.

У Андрея Руднева, тестя двоюродного брата, появился немецкий совпаденец по фамилии Бёдекер (Bödecker). С ним у него всего общих сегментов 142 cM, наиболее крупный 32 cM.

Посмотрел в хромосомном браузере сегменты более 10 cM:

2 хромосома 10.80 cM.

3 хромосома 12.28 cM.

9 хромосома 32.10 cM.

15 хромосома 21.83 cM.

16 хромосома 13.84 cM.

22 хромосома 18.65 cM.

Итого 6 общих сегментов более 10 cM!

В общей сумме эти 6 сегментов составляют 109,5 cM из общей суммы 142 cM вообще всех сегментов.

FTDNA вангует родство Руднева и Бёдекера на уровне троюродного-четвероюродного брата (2nd Cousin - 3rd Cousin).

Жаль, что курирующая набор Бёдекера г-жа Родионова, которая сама кстати является совпаденкой моего отца с намного более скромными shared centimorgans 38 и longest block 12, категорически не ответила на моё письмо, в связи с чем пока что непонятно, по какой линии у тестя возможно такое совпадение с немцем, а у немца с ним.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #1 : 12 Апрель 2019, 06:43:53 »
У тестя привлёк внимание довольно высокий на моём опыте процент Юго-Восточной Европы [11%]. Интересно, в каких популяциях возможен такой расклад, или это всё-таки случайность?

На Gedmatch-евских калькуляторах тестя постоянно куда-то в Западную Украину сносит.

Сам он родом из северного Казахстана (Петропавловск). Что интересно, его деда (отца его мамы) звали Казимир Петровский. Не знаю, такие имя и фамилия могут быть у поляка, белоруса или украинца?

Нужно будет по возможности у него узнать. Может из-за этого крен в калькуляторах куда-то в ту сторону. Возможно и Бёдекер по тем линиям. Хотя, северный Казахстан, там и целинники, и ссыльные разных народов, те же поляки, литвины (в старом смысле этого слова) и немцы побывали, может это.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1147
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1267/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #2 : 12 Апрель 2019, 07:19:01 »

Сам он родом из северного Казахстана (Петропавловск). Что интересно, его деда (отца его мамы) звали Казимир Петровский. Не знаю, такие имя и фамилия могут быть у поляка, белоруса или украинца?

Нужно будет по возможности у него узнать. Может из-за этого крен в калькуляторах куда-то в ту сторону. Возможно и Бёдекер по тем линиям. Хотя, северный Казахстан, там и целинники, и ссыльные разных народов, те же поляки, литвины (в старом смысле этого слова) и немцы побывали, может это.

Тёзки есть и как раз из тех краёв:

https://ru.openlist.wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(1873)

https://mozyrxxvek.blogspot.com/2013/08/1964-xx_26.html

https://rosgenea.ru/?a=16&p=7&r=4&s=%CF%E5%F2%F0%EE%E2%F1%EA%E8%E9




Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 956
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #3 : 12 Апрель 2019, 07:38:37 »
Сам он родом из северного Казахстана (Петропавловск). Что интересно, его деда (отца его мамы) звали Казимир Петровский. Не знаю, такие имя и фамилия могут быть у поляка, белоруса или украинца?
Да тут по имени уже ясно :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #4 : 12 Апрель 2019, 09:16:23 »
Тёзки есть и как раз из тех краёв

Да тут по имени уже ясно :)

На первой странице совпаденцев мельком увидел людей:

- из Украины,

- из Украины, но частично с корнями из Польши,

- из Польши,

- из Венгрии, но с предками, имеющими кмк славянские фамилии.

Есть ещё и ашкеназский кластер, в который входят 399 человек из 1047 совпаденцев тестя, т.е. ~32% от всех его совпаденцев. Но, это понятно, что ближайший общий предок со всеми ними был славянин.

Вечером посмотрю поподробней.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5391
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2147/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #5 : 12 Апрель 2019, 09:25:36 »
Есть ещё и ашкеназский кластер, в который входят 399 человек из 1047 совпаденцев тестя, т.е. ~32% от всех его совпаденцев. Но, это понятно, что ближайший общий предок со всеми ними был славянин.
Наоборот же, предок-ашкенази прекрасно объяснит и снос на западную Украину в калькуляторах.

Вот я когда-то рисовал схему, как размещаются результаты людей русско-ашкеназского происхождения при разной доле ашкенази:
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2019, 09:33:44 от Srkz »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #6 : 12 Апрель 2019, 09:39:49 »
Наоборот же, предок-ашкенази прекрасно объяснит и снос на западную Украину в калькуляторах.

Вот я когда-то рисовал схему, как размещаются результаты людей русско-ашкеназского происхождения при разной доле ашкенази

Получается, где-то на уровне его прадедов/прабабушек (1/8).

Но, может быть предок ашкеназ на таком уровне при таком немногочисленном для ашкеназов количестве совпаденцев и полном отсутствии ашкеназского компонента в My Origin?


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5391
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2147/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #7 : 12 Апрель 2019, 09:50:18 »
Но, может быть предок ашкеназ на таком уровне при таком немногочисленном для ашкеназов количестве совпаденцев и полном отсутствии ашкеназского компонента в My Origin?
Может, 1/16? На таком уровне myOrigins часто не видит ашкенази. Какое количество совпаденцев сейчас обычно в такой ситуации, даже не знаю.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #8 : 12 Апрель 2019, 10:24:48 »
Может, 1/16? На таком уровне myOrigins часто не видит ашкенази. Какое количество совпаденцев сейчас обычно в такой ситуации, даже не знаю.

Ясно, спасибо!

Что интересно, его деда (отца его мамы) звали Казимир Петровский. Не знаю, такие имя и фамилия могут быть у поляка, белоруса или украинца?

Имя супруги Казимира - Эмилия Петровская. Девичья фамилия неизвестна, но имя вроде бы как бы тоже...

Мама тестя, их дочь, родилась в 1932 г. То есть, её родители, Казимир и Эмилия, по-идее должны были родиться ориентировочно где-то не позже 1910-х или 1900-х.

Ладно, заинтриговал сам себя ) Нужно будет с тестем связаться.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +197/-1
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #9 : 12 Апрель 2019, 21:18:16 »
Думаете, что это шляхта? Или это просто одна из характеристик, безотносительно к Казимиру и Эмилии Петровским?
Тут без исследования родословной вряд ли можно ответить на этот вопрос. Слишком много в своё время было любителей "сделать" свою фамилию "шляхетской" на пустом месте.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #10 : 12 Апрель 2019, 21:37:29 »
Тут без исследования родословной вряд ли можно ответить на этот вопрос. Слишком много в своё время было любителей "сделать" свою фамилию "шляхетской" на пустом месте.

Да это понятно, что все точки над "ё" расставят архивные раскопки. Пока что рассматриваю возможные версии, чтобы в разговоре попытаться заинтересовать человека на дальнейшие генетические и генеалогические поиски. Я думаю, что он скорее всего не знает о происхождении предков своей мамы, только предположения по именам-фамилии.

Шляхетскую версию я не рассматривал. Вообще даже польская у меня была не эксклюзивна. Возможно, как вариант, белорусские или украинские католики/грекокатолики. В православных святцах имён Казимир и Эмилия по-моему нет.

P.S. Случай Андрея Руднева, наверно, лучше выделить в отдельную тему в этом разделе.

UPD: Просьба к модераторам перенести сообщения и начиная с Ответ #2807 в созданную мной тему.
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2019, 21:54:18 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #11 : 12 Апрель 2019, 21:53:52 »
Да поляки они. А входящее пересечение с ашкеназами типично для потомков польской шляхты.

Спасибо!

Кстати, как раз Ваше мнение было интересно, так как в этом вопросе сейчас на форуме лучше Вас наверно мало кто разбирается.

Думаете, что это шляхта? Или это просто одна из характеристик, безотносительно к Казимиру и Эмилии Петровским?

По-польски ведь по-идее должно звучать что-то типа Piotrowski? Или это уже русификация здесь, как например в украинских фамилиях Лановой вместо Лановий или Белинский вместо Білінський?
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2019, 11:33:23 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #12 : 12 Апрель 2019, 23:35:08 »
На первой странице совпаденцев мельком увидел людей:

- из Украины,

- из Украины, но частично с корнями из Польши,

- из Польши,

- из Венгрии, но с предками, имеющими кмк славянские фамилии.

Есть ещё и ашкеназский кластер, в который входят 399 человек из 1047 совпаденцев тестя, т.е. ~32% от всех его совпаденцев. Но, это понятно, что ближайший общий предок со всеми ними был славянин.

Вечером посмотрю поподробней.

Итак, помнится,когда-то уважаемый Mich Glitch посоветовал одному хорошему человеку почти в такой же ситуации не париться этнокалькуляторами, а посмотреть совпаденцев и потриангулировать с ними.

Беру первую десятку, выстроив всех по убыванию по Longest Block.

Жирным шрифтом выделяю всё, что связано со славянами Беларуси, Польши, Украины и возможно их соседей в тех местах.

Отдельно отмечаю входящих в ашкеназский кластер.

В дроби справа от фамилии первая цифра Shared centimorgans, вторая Longest Block.
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2019, 00:29:28 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #13 : 12 Апрель 2019, 23:35:16 »
==============================

1. Holender 54/33. Входит в ашкеназский кластер.

Ancestral Surnames: Ajzenszmidt  Altmejd  Anderson (USA)  Boskovitch (Bukarest)  Bagno (Gostynin, Poland)  Bologna (USA) Baumgarten  Berman (Łódż, Poland)  Chaimowicz (Łęczyca)  Carlsson (Västermo, Sweden)  Dorenbusz (Sobota, Poland)  Eliar (Egypt)  Fogel  Fiszman (Przedborz, Poland)  Flajszman (Sochaczew)  Frydman (Goraj, Poland)  Furmann (Łódż, Poland)  Gutman (Israel)  Glasband (USA)  Gilad (Israel)  Goldberg  Hsi (Litauen)  Holender (Łódż, Poland)  Hollander (USA)  Hendeles (Częstochowa) Izbicki (Częstochowa, Poland)  Kuczynski  Katz (Israel) Koncz (Łódż, Poland)  Korn (USA)  Lewkowicz (Działoszyn, Poland)  Lichtenstein (Kutno, Poland)  Motyl (Gostynin, Poland)  Meltzer  Muller  Ozar (USA)  Rubinsztajn (Łęczyca, Poland)  Rozen (Ozorków, Poland)  Rozenberg (Łęczyca, Poland)  Rozental (Łęczyca, Poland)  Springervel (USA)  Sochaczewski (Piątek, Poland)  Sadowska (Gostynin, Poland)  Shtraus (Israel)  Szliajmosz (Gostynin, Poland) Sloan (USA)  Skalinsky (USA)  Talmud (Kałuszyn, Poland) Wajl (Łęczyca)  Wesler (USA)  Waugaman (USA)  Wielicki (Łęcztca, Poland)  Wieliawska (Kutno, Poland)  Zaharoni (Haifa)

==============================

2. Bodecker 142/32.

In common with:

Полякова (Ancestral Surnames: Поляков  Цопа Тимченко  Палий Бочарова   Бочаров  Проценко),

Allen,

Olmon,

Beiger,

Beiks (Ancestral Surnames: Škendere (Rugāji/Latvia), Beikas (Riga, Latvia), Beikase (Pinku Pag., Latvia)),

Koziar (Ancestral Surnames: Bezeg (Matczej) (Slovakia)  Dudas (Slovakia)  Koziar (Poland (Galicia)),

GRAUBE (Ancestral Surnames: Axelson (Linköping) Johansson (Linköping)  Litsegård (Norrköping))

==============================

3. van Haagen Campbell 52/29. Входит в ашкеназский кластер.

Ancestral Surnames: Budd (Pennsylvania; New Jersey; New York)  Brackett (Maine, New Hampshire)  Braun/Broun/Brounoff (Kirovograd, Ukraine)  Baranov (Kirovograd, Ukraine) Chudesch (Odessa, Ukraine; Brody, Ukraine)  Champion (Pennsylvania)  Comly (Pennsylvania)  Cargill (New Hampshire, Connecticut)  Churchill (Virginia)  de Forest (France; New York; New Hampshire)  Davis (Pennsylvania) Duryea (New York)  Edmundson (Virginia, Pennsylvania) Fabyan (New Hampshire, Maine, Nebraska, California, Oregon)  Fabian (New Hampshire, Maine, Nebraska, California, Oregon)  Figg (Virginia)  Fuller (Pennsylvania) Farian (New Hampshire, Maine, Nebraska, California, Oregon)  Greene (New York, Massachusetts)  Henry (Germany)  Henry (Russia)  Lichtenstein (Odessa, Ukraine)  Lichtenstein (Turkey)  Luissen (Virginia, Pennsylvania) Lambert (Virginia)  Malon  Meier (Schleswig Holstein, Germany)  Meier (Altona/Ottensen, Germany) Meier/Meyer (St. Petersburg, Russia)  Ohrchudesch (Brody, Ukraine)  Ohrchudash (Ukraine)  Pickering (Maine, New Hampshire)  Reese (Pennsylvania)  Richardson (Pennsylvania)  Seal/Seale (Virginia)  Schmidt (Schleswig Holstein and Altona/Ottensen/Hamburg, Ge) Tcherkas/Cherkas (Elizavetgrad/Kirovograd Ukraine; Petersburg, Ukrai)  Taylor (New York, Pennsylvania)  Van Haagen (Germany, Netherlands, Pennsylvania, Ohio, New York)  Zaslow (Ukraine)  Zaslawsky (Kirovograd, Ukraine).

==============================

4. Aidikonis 97/26.

Ancestral Surnames: Aidikonis (Lithuania) Bertolani (Italy)  Piat (Poland)  Sweeney (Ireland).

In common with: Emelyanova

==============================

5. Federbush 33/25. Входит в ашкеназский кластер.

Ancestral Surnames: Friedman (Bialistok)  Rashkes (Bialostok)  Solomianik (Kosove).

==============================

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2350/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Случай Андрея Руднева
« Ответ #14 : 12 Апрель 2019, 23:35:27 »
==============================

6. Bechtel 51/23. Входит в ашкеназский кластер.

==============================

7. Vytiahlovskyi (латиницей указан украинский вариант имени) 71/23.

In common with: Szasz,

Mudriy (Ancestral Surnames: Bushin (Russia)),

Koziol,

Brink (Ancestral Surnames: Brink (Illinois)  Dresing (Missouri)  Kasten (Illinois)  Kleine (Illinois)  Michael (Illinois)  Munnich (Illinois) Struchtemeyer (Missouri)  Zeigler (Illinois)),

Kleiboeker (Ancestral Surnames: Borstedte  Dirkes  Hoepker  Hussmann  Kleiboeker Kleyboecker  Kleyboeker  Luechtenborg  Lindemann Moeller  Meier  Meyer (gennant)  Meyer  Rusch Rennecker  Schapkaven  Severinghus  Stratman  Totz Thallkamp),

Tennison,

Mohr,

Freeman (Ancestral Surnames: Freeman (Sterlington Louisiana)),

Girshovich (Ancestral Surnames: Belenkaya  Belenkiy  Belenky (Belarus)  Beinfest Beinfest (Belarus, Russia, Latvia)  Edelson  Edelson (Belarus, Russia, USA)  Girshovich  Girshovich (Belarus, Ukraine, Russia, Israel)  Svyatsky  Svyatsky (Belarus, Russia)),

Alfred (Ancestral Surnames: ?Adlerstierna?  Alfred  Anna  Andersson Fattenborg Andersson  Andersson и огромная масса скандинавских фамилий).

==============================

8. Gill 32/22. Входит в ашкеназский кластер.

==============================

9. Czarnomski 47/22.

In common with:

Bocker (Ancestral Surnames: Bachor (Poland)  Nieckarz (Poland)  Hodge (Indiana) Pesterfield (Tennessee/North Carolina)  Burchfield (Tennessee/North Carolina)  Gibson (Indiana))

Krikunenko,

Lewandowski,

Gebhardt,

Strukova,

Schultz,

Schultzhaus,

Nilsson,

Ozery (Ancestral Surnames: Amar  Hashby  Kreiger  Krieger  Messenger  Ozery Rothbart  Torton  Zelniker),

Ryd,

Swenson,

Katkov,

MYERS.

==============================

10. Cherna 29/21. Входит в ашкеназский кластер.

Ancestral Surnames: Brack (Ipolykeszi, Hungary)  Braun (Budapest, Hungary) Cserna (Budapest Hungary)  Ehrenfeld (Balassagyarmat, Hungary)  Ehrenfeld (Poszony/Pressburg, Historic Hungary)  Grunfeld (Szekesfehervar, Hungary)  Reiner (Budapest, Hungary)  Reiner (Nyiregyhaza, Hungary).
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2019, 00:07:01 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100