АвторТема: mytrueancestry.com  (Прочитано 16901 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 212
  • Рейтинг +53/-0
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #180 : 21 Июнь 2019, 06:11:14 »

И Великий Булгар практически напротив Тетюш.

У меня жена татарка, так в родовом селе ее отца целая улица чувашей живет. Это Нижнекамский район. Там из какого субэтноса, интересно?

От монгольских погромов многие булгары бежали на правобережье Волги. Анатри (низовые) начали расселяться южнее в степь, когда стало поспокойнее (емнип начиная с 17 в.)

Кстати, село моего деда в 80 км от Нижнекамска, а по калькулятору Srkz совершенно иная картина:

1 Tatar_Kazan_Kaybitskiy @ 5,640617 (правобережье)
2 Tatar_Mishar_Bashkiria @ 5,934263
3 Tatar_Kazan_Eastern @ 6,022782
4 Tatar_Kazan_Zelenodolskiy @ 6,411286 (правобережье)
5 Tatar_Kazan_Tet_Buinskiy @ 6,819829 (правобережье)
6 Tatar_Kazan_Apastovskiy @ 7,109916 (правобережье)
7 Tatar_Mishar_South_West @ 8,408804
8 Tatar_Mishar_Nizhniy @ 8,641761
9 Tatar_Mishar_Tatarstan @ 8,797388
10 Chuvash_Anat_Enchi @ 9,364468
11 Bashkir_North @ 10,172901
12 Chuvash_Center @ 10,176393
13 Chuvash_Viryal @ 11,086222
14 Tatar_Lithuanian @ 11,490159
15 Komi_Zyryan_SW @ 13,233606

А у меня супруг - чуваш по маме. Собираемся вскоре съездить впервые в родовую деревню на границе Самарской области и Татарстана: дед свекрови уехал оттуда в начале 40-х. Обещают жуткую архаику: старухи там до сих пор в национальной одежде, говорят, щеголяют. (а ФТДНА шестой месяц не могут 37ю чувашскими маркерами разродиться!  ;D ??? )

Население Булгарии бежало от монгольских захватчиков в основном на Север - в Заказанье.
Булгары от монгол  бежали также на русские земли. В.Н.Татищев, опиравшийся на не дошедшие до нас списки, писал, что болгары бежали на Русь «и просили, чтоб им дать место. Князь великий Юрий вельми рад сему был и повелел их развести по городам около Волги и в  другие».
В этом случае булгары , включая асов-барсил и аскелов(суасов), могли передать  русским свои гаплогрупы и их субклады.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #181 : 21 Июнь 2019, 10:50:48 »
В Татарстане (да и не только в Татарстане) масса доказанных булгарских захоронений, но,к сожалению, до сих пор не сделаны ДНК-исследования по ним. 

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #182 : 21 Июнь 2019, 12:29:56 »

И Великий Булгар практически напротив Тетюш.

У меня жена татарка, так в родовом селе ее отца целая улица чувашей живет. Это Нижнекамский район. Там из какого субэтноса, интересно?

От монгольских погромов многие булгары бежали на правобережье Волги. Анатри (низовые) начали расселяться южнее в степь, когда стало поспокойнее (емнип начиная с 17 в.)

Кстати, село моего деда в 80 км от Нижнекамска, а по калькулятору Srkz совершенно иная картина:

1 Tatar_Kazan_Kaybitskiy @ 5,640617 (правобережье)
2 Tatar_Mishar_Bashkiria @ 5,934263
3 Tatar_Kazan_Eastern @ 6,022782
4 Tatar_Kazan_Zelenodolskiy @ 6,411286 (правобережье)
5 Tatar_Kazan_Tet_Buinskiy @ 6,819829 (правобережье)
6 Tatar_Kazan_Apastovskiy @ 7,109916 (правобережье)
7 Tatar_Mishar_South_West @ 8,408804
8 Tatar_Mishar_Nizhniy @ 8,641761
9 Tatar_Mishar_Tatarstan @ 8,797388
10 Chuvash_Anat_Enchi @ 9,364468
11 Bashkir_North @ 10,172901
12 Chuvash_Center @ 10,176393
13 Chuvash_Viryal @ 11,086222
14 Tatar_Lithuanian @ 11,490159
15 Komi_Zyryan_SW @ 13,233606

А у меня супруг - чуваш по маме. Собираемся вскоре съездить впервые в родовую деревню на границе Самарской области и Татарстана: дед свекрови уехал оттуда в начале 40-х. Обещают жуткую архаику: старухи там до сих пор в национальной одежде, говорят, щеголяют. (а ФТДНА шестой месяц не могут 37ю чувашскими маркерами разродиться!  ;D ??? )

Население Булгарии бежало от монгольских захватчиков в основном на Север - в Заказанье.
Булгары от монгол  бежали также на русские земли. В.Н.Татищев, опиравшийся на не дошедшие до нас списки, писал, что болгары бежали на Русь «и просили, чтоб им дать место. Князь великий Юрий вельми рад сему был и повелел их развести по городам около Волги и в  другие».
В этом случае булгары , включая асов-барсил и аскелов(суасов), могли передать  русским свои гаплогрупы и их субклады.

 Да. Татищев пишет о некотором количестве беженцев. Судя по карте и согласно здравому смыслу, они были приняты недалеко от родины по Волге - в районе Нижнего Новгорода и на осваиваемых в то время  княжеством новых землях к востоку от него. Возможно, часть стало предками для современных чувашей и татар (это места их достаточно плотного расселения) , а некоторая часть слилась с волго-уральской русской популяцией, что видно на их современных аутосомных компонентах. (Но у меня оттуда не было предков. У меня все линии западные восточно-славянские + буряты булагаты Хоогой - Холтубай IV в метисации с ссыльными со всей империи) .


Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #183 : 21 Июнь 2019, 16:10:33 »
в родовую деревню на границе Самарской области и Татарстана

Это где, у нас тоже черезполосно идут чувашские, эрзянские и татарские села и все рядом с границей обозначенных образований?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #184 : 21 Июнь 2019, 16:17:01 »
Этногенез - веселая штука, забористая ): берем городецкую основу, добавляем ананьинцев и иммигрантов с Минусинской, Алтая и Западной Сибири, подсыпаем чуток славяно-балтских именьковцев, перчим степью (та еще хмели-сунели). Пресновато - добавим восточных пряностей, завезенных купцами ордынских времен...

Интересно, когда общался с мишарями, они в основном отрицали возможность того, что у них могут быть местный генофонд в крови, особенно по отношению к современным народам. Прям прорыв.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 212
  • Рейтинг +53/-0
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #185 : 21 Июнь 2019, 17:11:06 »
Этногенез - веселая штука, забористая ): берем городецкую основу, добавляем ананьинцев и иммигрантов с Минусинской, Алтая и Западной Сибири, подсыпаем чуток славяно-балтских именьковцев, перчим степью (та еще хмели-сунели). Пресновато - добавим восточных пряностей, завезенных купцами ордынских времен...

Интересно, когда общался с мишарями, они в основном отрицали возможность того, что у них могут быть местный генофонд в крови, особенно по отношению к современным народам. Прям прорыв.
Участие именьковцев в этногенезе волжских болгар пока до конца  не доказано..На данный момент неизвестно , к какому этномассиву принадлежали  именьковцы .
У татар-мишар-высокая доля понтийского типа -61% , который антропологи ,применительно к поволжским татарам, считают асским наследием..Асы - в Мещере -это БуртАсы(Асы у реки) Все это  дает возможность признать,что  основным компонентом мишарей  является  -буртасский ..Северо-европейский тип у татар-мишар -22 % , сублапаноидый --9%,-туранский(с монголоидной примесью) -8%,.Сублапоноидный тип у мишар -от местных финно-угорских народов, прежде всего от мокши  .Туранский тип  - от степных тюркских кочевников..Северо-европейский тип у мишар-от пленных в Ливонскую и другие войны -  немцев,латышей ,литвинов(белорусов).Вполне возможно, что свой генетический  вклад в формирование татар-мишар,прежде всего носителей северо-европейского типа , внесли также и эрзяне.   .







Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #186 : 21 Июнь 2019, 17:21:11 »
Северо-европейский тип у мишар-от пленных в Ливонскую и другие войны -  немцев,латышей ,литвинов(белорусов).Вполне возможно, что свой генетический  вклад в формирование татар-мишар,прежде всего носителей северо-европейского типа , внесли также и эрзяне.   .

Наш район в Хельсинки на острове, раньше тут была шведская деревня, во время Ливонской войны московское войско осаждало Ревель, а касимовские татары из этого войска предприняли оейд по льду через Финский залив и сожгли эту деревню. Возможно, кото-то и в плен увели.

"Основными этническими компонентами считаются татары (казанские и мишари), также в формировании касимовских татар принимали участие башкиры, буртасы, казахи, крымцы, мещера, мордва, ногайцы, сибирские татары".
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 17:28:19 от varang »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #187 : 21 Июнь 2019, 17:51:52 »
Этногенез - веселая штука, забористая ): берем городецкую основу, добавляем ананьинцев и иммигрантов с Минусинской, Алтая и Западной Сибири, подсыпаем чуток славяно-балтских именьковцев, перчим степью (та еще хмели-сунели). Пресновато - добавим восточных пряностей, завезенных купцами ордынских времен...

Интересно, когда общался с мишарями, они в основном отрицали возможность того, что у них могут быть местный генофонд в крови, особенно по отношению к современным народам. Прям прорыв.
Вообще-то я мишарка только на 1/4 по отцу матери  :)
5 лет проведенных на форуме дают о себе знать. Ну и с детства почитывала разные книжки советские по истории, тогда вообще с целью укрепления дружбы народов тренд был в сторону автохтонных корней ) Да и современные антропологи не отрицают участия местного компонента в этногенезе татар.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #188 : 21 Июнь 2019, 17:52:56 »
***Да. Татищев пишет о некотором количестве беженцев. Судя по карте и согласно здравому смыслу, они были приняты недалеко от родины по Волге - в районе Нижнего Новгорода и на осваиваемых в то время  княжеством новых землях к востоку от него. Возможно, часть стало предками для современных чувашей и татар (это места их достаточно плотного расселения) , а некоторая часть слилась с волго-уральской русской популяцией, что видно на их современных аутосомных компонентах. (Но у меня оттуда не было предков. У меня все линии западные восточно-славянские + буряты булагаты Хоогой - Холтубай IV в метисации с ссыльными со всей империи) .****


Эти аутосомные компоненты могут быть и от пленных булгар, которые захватывались во время набегов русских князей на булгарские земли. Например, в хронике пишется про набег Юрия Долгорукого в 1120 году, откуда он возвратился с большим полоном.


Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #189 : 21 Июнь 2019, 18:02:16 »
Этногенез - веселая штука, забористая ): берем городецкую основу, добавляем ананьинцев и иммигрантов с Минусинской, Алтая и Западной Сибири, подсыпаем чуток славяно-балтских именьковцев, перчим степью (та еще хмели-сунели). Пресновато - добавим восточных пряностей, завезенных купцами ордынских времен...

Интересно, когда общался с мишарями, они в основном отрицали возможность того, что у них могут быть местный генофонд в крови, особенно по отношению к современным народам. Прям прорыв.
Участие именьковцев в этногенезе волжских болгар пока до конца  не доказано..На данный момент неизвестно , к какому этномассиву принадлежали  именьковцы .
У татар-мишар-высокая доля понтийского типа -61% , который антропологи ,применительно к поволжским татарам, считают асским наследием..Асы - в Мещере -это БуртАсы(Асы у реки) Все это  дает возможность признать,что  основным компонентом мишарей  является  -буртасский ..Северо-европейский тип у татар-мишар -22 % , сублапаноидый --9%,-туранский(с монголоидной примесью) -8%,.Сублапоноидный тип у мишар -от местных финно-угорских народов, прежде всего от мокши  .Туранский тип  - от степных тюркских кочевников..Северо-европейский тип у мишар-от пленных в Ливонскую и другие войны -  немцев,латышей ,литвинов(белорусов).Вполне возможно, что свой генетический  вклад в формирование татар-мишар,прежде всего носителей северо-европейского типа , внесли также и эрзяне.   .

Можно ссылки?

1.Про асов и Понтийской тип кто из учёных так считает.
2. Почему сублапоноидный тип от мокши, а не наоборот?
3. Ну и про Ливонские войны, как это чудесным образом вышеназванные повлияли на мишарей.

И не пытайтесь соскочить, как с сарматами, это будет роспись в вашей некомпетентности.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #190 : 21 Июнь 2019, 18:05:13 »
Северо-европейский тип у мишар-от пленных в Ливонскую и другие войны -  немцев,латышей ,литвинов(белорусов).Вполне возможно, что свой генетический  вклад в формирование татар-мишар,прежде всего носителей северо-европейского типа , внесли также и эрзяне.   .

Наш район в Хельсинки на острове, раньше тут была шведская деревня, во время Ливонской войны московское войско осаждало Ревель, а касимовские татары из этого войска предприняли оейд по льду через Финский залив и сожгли эту деревню. Возможно, кото-то и в плен увели.

"Основными этническими компонентами считаются татары (казанские и мишари), также в формировании касимовских татар принимали участие башкиры, буртасы, казахи, крымцы, мещера, мордва, ногайцы, сибирские татары".

Рудольф видимо считает, что пленных было настолько много, что они смогли повлиять на изменение из антропологии)))
Правда подтвердить это скорее всего не сможет.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #191 : 21 Июнь 2019, 18:09:06 »
Это где, у нас тоже черезполосно идут чувашские, эрзянские и татарские села и все рядом с границей обозначенных образований?
с.Баландаево https://goo.gl/maps/CjLxCxoRow1YkgZc9
Да, чересполосица достаточно выражена.
У нас, как в Греции все есть ) Есть речка Эрзя. Есть села Самарканд и Бухар (живут самые обыкновенные татары: и блондины, и понтийского типа) вблизи р.Вятки, но не той, что в Кировской области )

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 212
  • Рейтинг +53/-0
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #192 : 21 Июнь 2019, 18:24:06 »
Северо-европейский тип у мишар-от пленных в Ливонскую и другие войны -  немцев,латышей ,литвинов(белорусов).Вполне возможно, что свой генетический  вклад в формирование татар-мишар,прежде всего носителей северо-европейского типа , внесли также и эрзяне.   .

Наш район в Хельсинки на острове, раньше тут была шведская деревня, во время Ливонской войны московское войско осаждало Ревель, а касимовские татары из этого войска предприняли оейд по льду через Финский залив и сожгли эту деревню. Возможно, кото-то и в плен увели.

"Основными этническими компонентами считаются татары (казанские и мишари), также в формировании касимовских татар принимали участие башкиры, буртасы, казахи, крымцы, мещера, мордва, ногайцы, сибирские татары".
Участие в этногенезе касимовцев  сибирских и казанских татар , а также башкир ,мещеры -не установлено.

 Отголоски «Ливонской» войны: пленные немцы и  прибалты в Темниковском уезде среди татар-мишарей
«Немчины(пленные немцы Ливонского ордена)».
Немчин Айкейка, проживал в дрв. Ефаеве, принадлежал Хозяшу-мирзе Дулатову.
Немчин Мартынка, крестьянин. Проживал в починке на речке Шаврее у сток Онкалея, который был куплен у татар князем Булаем Кудашевым (купчии 90-го и 93-го годов).
Немчин Микулка, проживал в дрв. Ефаеве на речке Ракшекшлеи, принадлежал мирзе Чекашу Мамлеиву.
Немчин Онтушка, принадлежал Елмаметю княж Еникееву, проживал в остроге в Большой Шурлейской слободе Темникова.
Немчин Онтушка, принадлежал Килмамаю мирзе княж Кулунчакову, проживал в остроге в Большой Шурлейской слободе Темникова.
Немчин Паулька, проживал в дрв. Ефаиве принадлежал «на их жеребей» Избяк мирзе княж Ефаеву, Бигилди мирзе княж Кудашеву, Баик мирзе Исякову и Курмаш мирзе Утешеву.
Немчин Тумаска, проживал в Темникове в Шурлейской слободе, принадлежал вдове Енака Мамлеева и их детям: Сюнчелею, Сюнбаю, Енбаю, Беркею и Аюкаю Енаковым, «а живут на одном хлебе, а служат с одново двора».
Немчин Худяк, проживал в дрв. Еналеиве на речке Исе, принадлежал Келмамету и Уразмамету Трегуловым.

«Латыши(пленные)».
Латыш Юрка, проживал в деревне Адаеве, принадлежал Евгостею мирзе Тенибякову.
Латышь Кушка, проживал в дрв. Полянке, принадлежал Ишею мирзе Алмакаеву.

«Литвины(литовцы и белорусы)».
Литвин Минька, крестьянин, проживал в дрв. Вечконине, принадлежал Усекаю мирзе княж Тенишеву и Бигилдею княж Куедашеву

Пленные из Ливонии со временем были полностью ассимилированы татарами-мишарами. Вполне возможно , что именно о них у мишар германские и славяно-балтские(частично) субклады ряда гаплогрупп.
.
Источник: Приправочный список с дозорной книги города Темникова и Темниковского уезда 1613/14 г. / сост. М. М. Акчурин, А. В. Беляков. Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2015. – 220 с.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #193 : 21 Июнь 2019, 18:31:20 »
Булгары от монгол  бежали также на русские земли. В.Н.Татищев, опиравшийся на не дошедшие до нас списки, писал, что болгары бежали на Русь «и просили, чтоб им дать место. Князь великий Юрий вельми рад сему был и повелел их развести по городам около Волги и в  другие».
В этом случае булгары , включая асов-барсил и аскелов(суасов), могли передать  русским свои гаплогрупы и их субклады.

Я думаю, что всё основано на предположении, что Татищев опирался на что-то недошедшее, а не от себя рассказывал. Оккам как-то не особо любит, когда основываются на предположениях.

Например, рассказ Татищева о крещении Новгорода, который якобы основан на Иоакимовской летописи, и который так любят нынешние родноверы ("Добрыня крестил огнём, а Путята мечём") по-моему чистое фэнтези 18 в. с камнемётами у моста по типу артиллерийских орудий с картечью.
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 18:37:53 от Yaroslav »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 212
  • Рейтинг +53/-0
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #194 : 21 Июнь 2019, 18:42:50 »
Северо-европейский тип у мишар-от пленных в Ливонскую и другие войны -  немцев,латышей ,литвинов(белорусов).Вполне возможно, что свой генетический  вклад в формирование татар-мишар,прежде всего носителей северо-европейского типа , внесли также и эрзяне.   .

Наш район в Хельсинки на острове, раньше тут была шведская деревня, во время Ливонской войны московское войско осаждало Ревель, а касимовские татары из этого войска предприняли оейд по льду через Финский залив и сожгли эту деревню. Возможно, кото-то и в плен увели.

"Основными этническими компонентами считаются татары (казанские и мишари), также в формировании касимовских татар принимали участие башкиры, буртасы, казахи, крымцы, мещера, мордва, ногайцы, сибирские татары".

Рудольф видимо считает, что пленных было настолько много, что они смогли повлиять на изменение из антропологии)))
Правда подтвердить это скорее всего не сможет.
Основные субклады Волжско-Уральских Татар (выборка 600 гаплотипов) июнь 2018 года

R1a+ Z280+             12%     Центральная Европа, Восточная Европа   
R1a+ Z93+                 8%     Центральная Азия
N1c1+ L1026+           8%      Северная Европа
J2b+ Z1297+              8%     Передняя Азия, Европа
R1a+ M458+              5%     Центральная Европа
N1C2+ Y3195+          5%     Северная Евразия
R1b+ U106+              4%      Северо-Западная Европа
E1b+ V13+                 4%     Южная Европа
I1+ CTS6364+           4%      Северо-Западная Европа
N1c1+ Y9022+           3%     Северная Европа
I2a1+ CTS10228+     3%      Южная Европа, Восточная Европа
R1b+ Z2106+             2%     Передняя Азия, Европа
R1b+ M478+              2%     Центральная Азия
I1+ Z63+                    2%      Северная Европа
G2a+ L1264+            2%      Кавказ, Европа
Q1b+ YP4500+         2%      Центральная Азия
N1c2+ VL67+            1%      Северная Евразия
I2a2+ S2606+           1%      Северо-Западная Европа
Цитата от  форумчанина Рената :
Цитировать
У Татар, по сумме, около 14 % Северо-Западной Европы (Скандинавия, Германия), R1a Z284, R1b+ U106+, I1+ CTS6364+,  I2a2+ S2606+, и другие, откуда?,
не многовато ли будет для Поволжья-Урала?, какими миграциями это можно обьяснить?, Готы I1 Z63 здесь не учтены, какие есть версии?,
не Викинги-ли-Варяги-Русы, описанные в исторических сочинениях?, от устья Дуная, Днепра, Дона, и до Тмутаракани по всему Северному Причерноморью?
Вероятно те Варяги что осели в Приладожье, Чернигове и Киеве, (обобщаю), вошли в состав Русских, те Варяги что осели в Северном Причерноморье вошли в состав Татар.
Германские субклады ряда гаплогрупп   могли оказаться у татар из двух источников- через викингов и пленных немцев-ливонцев.
 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100