АвторТема: Y-гаплогенез славян  (Прочитано 24990 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #45 : 23 Июль 2014, 19:48:40 »
Yaroslav, на вкладке "R1a1a and Subclades Y-DNA Project - Results" всё очень наглядно - "от тайги до британских морей" (спасибо нашим польским друзьям).
Датировки выделены как узловые точки. Актуальность - 9 июля.

FELIX, огромное спасибо! Сейчас буду ознакамливаться. :)

Скачал ещё схематическое дерево со снипами, возрастами и географическим распределением.



Но то, что в проекте, кажется поподробнее.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #46 : 23 Июль 2014, 19:53:27 »
Получется что широта распространения славянских языков приходиться на большое разнообразие линий и субкладов. Если славянским условно 1600 лет, то Z280 больше 5 000 лет, M458 больше 3000 лет, также наличие разных линий I1 и I2.

Распространиться язык при таком разнообразие мог только с помощью какого-то политического центра. Но славянских государств с такой широкой сферой влияния просто не известно.

Не думаю, что для распространения языка обязательно необходим какой-либо политический центр. Если взять, например, романские языки, то роль Римской империи в их распространении, конечно, трудно переоценить. Но, если взять другую европейскую группу языков, германскую, то ведь распространялись они, по-моему, без всякого политического центра и единства между германскими племенами. В этом случае (негосударственного распространения языков), как мне кажется, главное – та самая “пассионарность”, о которой любил писать Лев Николаевич (тот, что не писатель, а историк :) ), и “приступы” которой вроде бы как толкают этносы в том числе и на колонизацию новых мест.

А разнообразие субкладов разных гаплогрупп, если я Вас правильно понял, сложилось в ареале славянского этногенеза ещё задолго до его начала.

Цитировать
На ум приходят только кочевники, которые видимо использовали славянский в качестве лингва франка. По крайней мере именно кочевниками были конструированы какие-то политические образования именно в это время с 4 по 6 века. Это и гунны и булгары и авары.

Если не ошибаюсь, распространение славян на запад связывают с пражской культурой, а на юг и юго-восток – с пеньковской. В них ведь, по-моему, присутствие кочевников не наблюдается (не знаю, как насчёт пеньковской, правда, всё-таки лесостепь).

Цитировать
В любом случае постепенная экспансия каких-либо племен сопровождалась бы намного большим разнообразием языков, а надобности в едином языке просто не существовало, если между племенами и этногруппами не было никаких экономических и культурных связей.

Если опять привести в пример германцев, разве у них разнообразие языков больше, чем у славян?

Нет, ещё другая есть. Она в первом меню на четвертой кладке.  Вторая схема с датировками по гаплогруппам подробнее и нагляднее. К тому же эта за 2 месяца устарела)))

Да, в этой отрасли науки всё меняется очень быстро, почему и приходится всякий раз спрашивать о "сроке годности" той или иной информации. ;D

Ещё раз, спасибо!
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 20:43:13 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #47 : 23 Июль 2014, 20:55:58 »
Если опять привести в пример германцев, разве у них разнообразие языков больше, чем у славян?

Ethnologue (хотя авторитетность ресурса хз насколько авторитетна) - германские (48) и славянские (19). Хотя выделение целой пачки верхненемецких и нижнесаксонских не очень понятно насколько оправдано. :)

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #48 : 23 Июль 2014, 21:22:36 »
Если опять привести в пример германцев, разве у них разнообразие языков больше, чем у славян?

Ethnologue (хотя авторитетность ресурса хз насколько авторитетна) - германские (48) и славянские (19). Хотя выделение целой пачки верхненемецких и нижнесаксонских не очень понятно насколько оправдано. :)

Не немецкие, а германские языки: английский, африкаанс, бургундский (вымерший), и т.д.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #49 : 23 Июль 2014, 21:38:46 »
Как "интеллектуал" википедийного уровня, :D взял оттуда списки германских и славянских. Вычеркнул все диалекты, оставив только языки. Такая получилась картина:

Германские языки:

1. Древнеанглийский язык
2. Среднеанглийский язык
3. Английский язык
4. Йола (язык) †

5. Древнефризский язык
6. Западнофризский язык
7. Восточнофризский язык
8. Севернофризский язык

9. Древненижнефранкский язык †
10. Средненидерландский язык †
11. Нидерландский язык
12. Африкаанс

13. Древнесаксонский язык
14. Средненижненемецкий язык
15. Нижненемецкий язык, вкл. нижнесаксонские диалекты

16. Древневерхненемецкий язык
17. Средневерхненемецкий язык

18. Люксембургский язык
19. Среднефранкский
20. Рейнскофранкский
21. Идиш (еврейский язык)
22. Вилямовский язык

23. Цимбрский язык
24. Лангобардский язык — точное положение среди германских языков неясно

25. Древнесеверный язык †

26. Исландский язык
27. Фарерский язык
28. Норн †

29. Древненорвежский язык †
30. Норвежский (нюнорск), особенно западные диалекты

31. Букмол (датско-норвежский)
32. Датский язык
33. Шведский язык
34. Древнегутнийский язык † (ассимилирован шведским языком)

35. Готский язык
36. Крымско-готский язык
37. Вандальский язык
38. Бургундский язык
39. Герульский язык
40. Гепидский язык

Славянские языки:

1. белорусский
2. древнерусский †
3. западнорусский †
4. русский
5. украинский
6. русинский

7. кашубский
8. словинский†
9. полабский †
10. польский
11. силезский
12. верхнелужицкий
13. нижнелужицкий
14. словацкий
15. чешский
16. кнаанит †

17. болгарский
18. македонский
19. старославянский †
20. церковнославянский
21. боснийский
22. сербский
23. славяносербский †
24. хорватский
25. черногорский
26. словенский

Получилось 40:26 в пользу германских, т.е. германских в 1,5 раза больше. Вопрос: может ли такая разница считаться существенной?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #50 : 23 Июль 2014, 21:39:35 »
В прагерманском предполагают наличие пластов доиндоевропейской лексики, но близость к славянским и балтийским языкам несомненна.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #51 : 23 Июль 2014, 21:46:19 »
В прагерманском предполагают наличие пластов доиндоевропейской лексики, но близость к славянским и балтийским языкам несомненна.

Да, близость, конечно, есть. Но Eugene задал интересный вопрос: почему без видимого политического единства среди славян и без государственного фактора в распространении языка, насчитывается такое сравнительно небольшое разнообразие их языков.

Такое ощущение возникает, что всё-таки внутренние связи в каждой из славянских стран были покрепче, чем в германских, что не позволило превратиться локальным диалектам в языки.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 21:52:32 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #52 : 23 Июль 2014, 21:53:37 »
Современные языки как правило достаточно "молодые". Образовывались и развивались в зафиксированное историческое время. Английский Шекспира - это ещё не современный язык.

Как Вы заметили, Yaroslav, славяне вышли на активную историческую арену в 6 веке, добавлю - из некоторого исходного центра (ищем). А в средние века изоляция друг от друга и "геополитическое" влияние сделали своё дело.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #53 : 23 Июль 2014, 22:27:44 »
Как Вы заметили, Yaroslav, славяне вышли на активную историческую арену в 6 веке, добавлю - из некоторого исходного центра (ищем).

Слышал о 2-х теориях относительно прародины славян: 1) территория современной Польши (подклёшевых погребений => пшеворская => пражская и т.п., и т.д.), 2) территория современной Украины (зарубинецкая => киевская => пражская и т.п., и т.д.). Почему и задал вопрос, не устарели ли данные в статье Rebala et al. 2007 Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin, которая с помощью генетики как бы подтверждала теорию среднего Поднепровья.

В принципе, думаю, данные статьи должны были уже устареть, т.к., насколько я понял, авторы опирались на разницу в STR, а тут ещё и SNP нужны. В Википедии в статье про R1a самой верхней европейской подгруппой в списке указана

Цитировать
R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) — встречается в Восточной Европе.

Вроде как, получается, всё-таки Восточная Европа... В общем, тёмный пока что для меня лес :)

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #54 : 23 Июль 2014, 22:31:08 »
Например, Пушкин закрепил литературную норму языка, которая выстраивалась примерно в течении 150-200 лет до него:
а. Творчески использован церковнославянский (по сути - южнославянский);
б. Мы стали открыты "интернациональной" лексике (подобно английскому - тот много взял от романской группы).
    По немецкому пути пошли чехи, поляки, украинцы ("мокроступы" в русском не прижились).

Я к тому, что эти процессы не так удалены от нас, как 6 век, например.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2014, 02:22:30 от FELIX »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #55 : 23 Июль 2014, 22:47:48 »
Открываю том справочника Археология СССР: Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. - первой половине I тысячелетия н.э.
Просто смотрю картинки (карты). Балты, угры, иранцы, фракийцы, кельты, германцы. Кольцо окружения замкнуто.
В центре остаётся пёстрая картина различных археологических культур.
И просто, и сложно)))
В итоге этногенетический "пирог-сугроб" - попробуй, разберись.



Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #56 : 23 Июль 2014, 23:06:08 »
Открываю том справочника Археология СССР: Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. - первой половине I тысячелетия н.э.
Просто смотрю картинки (карты). Балты, угры, иранцы, фракийцы, кельты, германцы. Кольцо окружения замкнуто.
В центре остаётся пёстрая картина различных археологических культур.
И просто, и сложно)))
В итоге этногенетический "пирог-сугроб" - попробуй, разберись.

Да, при смешивании таких вот разных ингредиентов в одном территориальном "котле" и варится блюдо этногенеза. :D Но всё, по идее, должно сохраняться в наборе гаплогрупп определённых этносов (в данном случае славянском). Если брать вопрос по конкретно гаплогруппе R1a, ставший причиной обсуждения в этой теме, хочу теперь посмотреть, что есть по субкладам приблизительно 1500-летнего возраста. :)

P.S. Небольшой личный оффоп. Чтение раздела "Генетическая история" в википедийной статье "Этногенез славян" побудило меня протестироваться, чтобы понять, каким образом моя мужская предковая линия стала частью славянства: доиндоевропейский субстрат (южный или северный) или индоевропейская составляющая? Результаты же вообще оказались ещё более загадочными :D
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 23:19:12 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #57 : 23 Июль 2014, 23:16:15 »
По венедам и венедам-2 будет подвижка (в июньские скидки закали несколько BigY), но дойдут датировки по снипам до VI века? По маркера ИМХО разброс большой.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #58 : 06 Ноябрь 2014, 20:38:30 »
Относительно миграций можно судить по данному варианту расхождения славянских языков, который предложил Старостин:


https://drive.google.com/file/d/0B2vxQFEmULckakVtb09tbjgyVHc/view?usp=sharing

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #59 : 23 Ноябрь 2014, 19:46:24 »
И последнее - и главное, что упорно забывают, когда говорят в новейших исследованиях о едином и неразделенном праиндоевропейском или даже общеиндоевропейском языке: праиндоевропейский с самого начала был группой диалектов, точно так же с самого начала был группой диалектов и праславянский язык. Это имеет методологическое значение для правильных представлений о праязыковом словаре, лексике, ибо «весь праиндоевропейский лексический фонд не мог возникнуть в одном и том же месте в одно и то же время» (В. Пизани) [цит. по 114]. Важный, как кажется, вывод отсюда - это то, что, скажем, праславянский словарный состав в силу своей естественной полидиалектности не мог и не должен был быть достоянием одного (индивидуального) праславянского языкового сознания. Надо исходить из собирательного характера носителя праиндоевропейского, праславянского, как, впрочем, и любого другого лексического фонда. (c) http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-84b.htm

Неожиданно так.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.