АвторТема: Y-гаплогенез славян  (Прочитано 24984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #30 : 23 Июль 2014, 10:10:18 »
Другой вопрос - генезис восточных славян. Тут пока мы упираемся в "математику": мало материалов - мало выводов.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 11:08:14 от FELIX »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #31 : 23 Июль 2014, 10:36:37 »
Этнические тесты основаны на аутосомных данных. С ними по идее и антропология должна коррелироваться.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #32 : 23 Июль 2014, 10:38:55 »
Довольно странная схемка балто-славянских на сайте Техасского университета.

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/general/IE.html
Даты на картинке очень грубые, потому что сами же там пишут -
"No Slavic language is attested until the mid-9th century A.D. (Old Church Slavonic), and no Baltic language until the 14th century (some Old Prussian words & phrases)."
Я вот не понял - они и вправду считают, что праславянский был где-то в 1ом тыс. до н. э., а формирование трёх подгрупп относится уже к историческому для славян времени? ???

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #33 : 23 Июль 2014, 10:44:46 »
А что тут такого странного? Есть даже теория, до 12 века различия были диалектные

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #34 : 23 Июль 2014, 10:45:10 »
Я вот не понял - они и вправду считают, что праславянский был где-то в 1ом тыс. до н. э., а формирование трёх подгрупп относится уже к историческому для славян времени? ???
А как на самом деле? Просто я, как человек от языкознания далекий, примерно так и представлял ситацию.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #35 : 23 Июль 2014, 10:46:35 »
Довольно странная схемка балто-славянских на сайте Техасского университета.

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/general/IE.html
Даты на картинке очень грубые, потому что сами же там пишут -
"No Slavic language is attested until the mid-9th century A.D. (Old Church Slavonic), and no Baltic language until the 14th century (some Old Prussian words & phrases)."
Я вот не понял - они и вправду считают, что праславянский был где-то в 1ом тыс. до н. э., а формирование трёх подгрупп относится уже к историческому для славян времени? ???

"Праславя́нский язы́к — праязык, от которого произошли славянские языки. Никаких письменных памятников праславянского языка не существует, поэтому язык был восстановлен на основании сравнения достоверно засвидетельствованных славянских и других индоевропейских языков"

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #36 : 23 Июль 2014, 11:21:43 »
Цитировать
1. Национальное самоОсознание прошло гораздо позже времён, показанных СЕЙЧАС на дереве снипов R1a.
Это-то понятно. Имелась в виду региональная привязка. Наверняка условные ветви вятичей, венедов и др. можно раскидать и по языковым группам.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 12:57:49 от Farroukh »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #37 : 23 Июль 2014, 11:34:14 »
Очень всё смешано. Некоторые закономерности есть, но тут же рядом идут, например, финны или мордва. На "племенной" уровень R1a1 пока не выходит. Хотя согласен - в перспективе это возможно.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #38 : 23 Июль 2014, 11:55:26 »
Надо ещё проводить временную дифференциацию. О венедах имеются лишь смутные письменные источники, допускающие взаимоисключающие трактовки. Вятичи описаны вполне определенно в разных источниках и имеют археологическую привязку.

P.S. Мне нравится система, по которой называются гаплогруппы на сайте, но за историческую данность её принимать не надо.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #39 : 23 Июль 2014, 13:12:33 »
Мне нравится система, по которой называются гаплогруппы на сайте, но за историческую данность её принимать не надо.

+100

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #40 : 23 Июль 2014, 14:21:24 »
Слышал о том, что выделение восточнославянских языков началось с приблизительно VI в., когда начались славянские миграции на запад и на юг, приведшие к образованию соответственно западнославянских и южнославянских языков. К сожалению, пока ещё не знаком с возрастами снипов R1a1a (как, увы, и со многим-многим другим), поэтому хотел бы спросить, какие снипы R1a1a соответствуют по возрасту VI в. и далее? Чтобы не сильно утруждать вас перечислением, хотя бы просто названия снипов приблизительно этого возраста, а уже нисходящие от них я на деревьях посмотрю. :)

И ещё один вопрос, заинтересовавший меня давно и, в принципе, подтолкнувший к тестированию: в Википедии со ссылкой на статью Rebala et al. 2007 Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin пишется о том, что генетические исследования вроде бы подтверждают славянскую прародину в среднем течении Днепра. Устарели ли эти данные на сегодняшний день, спустя 7 лет после написания статьи?

Оффлайн grimsvotn

  • Some things in life are too complicated to explain in any language © Murakami
  • Сообщений: 6389
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1771/-1
  • Потомок Морры
    • R-L1280 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-Y220521 (RU-BY), Russian-Belorussian borderline cluster
  • мтДНК: T1a1y1 G4820A (RU-UA), Russian-Ukrainian lineage
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #41 : 23 Июль 2014, 14:40:45 »
Тема очень интересная.
Надо подключить к дискуссии Любич-Лапинского.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #42 : 23 Июль 2014, 15:57:51 »
Получется что широта распространения славянских языков приходиться на большое разнообразие линий и субкладов. Если славянским условно 1600 лет, то Z280 больше 5 000 лет, M458 больше 3000 лет, также наличие разных линий I1 и I2.
Распространиться язык при таком разнообразие мог только с помощью какого-то политического центра. Но славянских государств с такой широкой сферой влияния просто не известно.
На ум приходят только кочевники, которые видимо использовали славянский в качестве лингва франка. По крайней мере именно кочевниками были конструированы какие-то политические образования именно в это время с 4 по 6 века. Это и гунны и булгары и авары.
В дальнейшем эти политические кочевнические центры просто рухнули и с ними исчезла унификация языка за ненадобностью.

Либо, возможно, сведения о каких либо государствах не дошли до нас. В любом случае постепенная экспансия каких-либо племен сопровождалась бы намного большим разнообразием языков, а надобности в едином языке просто не существовало, если между племенами и этногруппами не было никаких экономических и культурных связей.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #43 : 23 Июль 2014, 16:55:31 »
Хуни в 139 году н.э "помещены" географом Птолемеем на територии юга Зарубинецкой культуры(между Бастарнами и Роксоланами)
Возможно первую територию територию которую захватили Гунны был юг Зарубинецкой культуры, если Хуни и Унни(Гунны) конечно родствены.
А Зарубинецкая культура предок Пражской Чернаховской и Киевской культур.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #44 : 23 Июль 2014, 19:33:26 »
Слышал о том, что выделение восточнославянских языков началось с приблизительно VI в., когда начались славянские миграции на запад и на юг, приведшие к образованию соответственно западнославянских и южнославянских языков. К сожалению, пока ещё не знаком с возрастами снипов R1a1a (как, увы, и со многим-многим другим), поэтому хотел бы спросить, какие снипы R1a1a соответствуют по возрасту VI в. и далее? Чтобы не сильно утруждать вас перечислением, хотя бы просто названия снипов приблизительно этого возраста, а уже нисходящие от них я на деревьях посмотрю. :)


Yaroslav, на вкладке "R1a1a and Subclades Y-DNA Project - Results" всё очень наглядно - "от тайги до британских морей" (спасибо нашим польским друзьям).
Датировки выделены как узловые точки. Актуальность - 9 июля.

https://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 20:05:31 от FELIX »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.