АвторТема: Y-гаплогенез славян  (Прочитано 18367 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 2704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +870/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #30 : 23 Июль 2014, 10:06:18 »
Просьба к уважемым R1a-гапловедам. Можно ли (теоретически) нанести на эту схему снипы, наиболее характерные для носителей отдельных ветвей славянских языков.



Ну, грубо говоря, как по снипам отделить русского от поляка

Очень сомнительно.
1. Национальное самоОсознание прошло гораздо позже времён, показанных СЕЙЧАС на дереве снипов R1a.
2. Убежден, что когда дерево снипов "прорастёт" в "письменные времена" (накопление статистического материала), то предсказывать можно будет только некоторые территориальные привязки и родовые (фамильные) отношения. На восточно-европейском материале связь "национальность-Y-ДНК" будет крайне размытая, особенно в пограничных регионах и районах, заселенных в 16-19 веках.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 11:11:23 от FELIX »

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 2704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +870/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #31 : 23 Июль 2014, 10:10:18 »
Другой вопрос - генезис восточных славян. Тут пока мы упираемся в "математику": мало материалов - мало выводов.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 11:08:14 от FELIX »

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 2704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +870/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #32 : 23 Июль 2014, 10:36:37 »
Этнические тесты основаны на аутосомных данных. С ними по идее и антропология должна коррелироваться.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #33 : 23 Июль 2014, 10:38:55 »
Довольно странная схемка балто-славянских на сайте Техасского университета.

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/general/IE.html
Даты на картинке очень грубые, потому что сами же там пишут -
"No Slavic language is attested until the mid-9th century A.D. (Old Church Slavonic), and no Baltic language until the 14th century (some Old Prussian words & phrases)."
Я вот не понял - они и вправду считают, что праславянский был где-то в 1ом тыс. до н. э., а формирование трёх подгрупп относится уже к историческому для славян времени? ???

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 2704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +870/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #34 : 23 Июль 2014, 10:44:46 »
А что тут такого странного? Есть даже теория, до 12 века различия были диалектные

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2456/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #35 : 23 Июль 2014, 10:45:10 »
Я вот не понял - они и вправду считают, что праславянский был где-то в 1ом тыс. до н. э., а формирование трёх подгрупп относится уже к историческому для славян времени? ???
А как на самом деле? Просто я, как человек от языкознания далекий, примерно так и представлял ситацию.

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 2704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +870/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #36 : 23 Июль 2014, 10:46:35 »
Довольно странная схемка балто-славянских на сайте Техасского университета.

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/general/IE.html
Даты на картинке очень грубые, потому что сами же там пишут -
"No Slavic language is attested until the mid-9th century A.D. (Old Church Slavonic), and no Baltic language until the 14th century (some Old Prussian words & phrases)."
Я вот не понял - они и вправду считают, что праславянский был где-то в 1ом тыс. до н. э., а формирование трёх подгрупп относится уже к историческому для славян времени? ???

"Праславя́нский язы́к — праязык, от которого произошли славянские языки. Никаких письменных памятников праславянского языка не существует, поэтому язык был восстановлен на основании сравнения достоверно засвидетельствованных славянских и других индоевропейских языков"

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2395/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #37 : 23 Июль 2014, 11:21:43 »
Цитировать
1. Национальное самоОсознание прошло гораздо позже времён, показанных СЕЙЧАС на дереве снипов R1a.
Это-то понятно. Имелась в виду региональная привязка. Наверняка условные ветви вятичей, венедов и др. можно раскидать и по языковым группам.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 12:57:49 от Farroukh »

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 2704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +870/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #38 : 23 Июль 2014, 11:34:14 »
Очень всё смешано. Некоторые закономерности есть, но тут же рядом идут, например, финны или мордва. На "племенной" уровень R1a1 пока не выходит. Хотя согласен - в перспективе это возможно.

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 2704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +870/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #39 : 23 Июль 2014, 11:55:26 »
Надо ещё проводить временную дифференциацию. О венедах имеются лишь смутные письменные источники, допускающие взаимоисключающие трактовки. Вятичи описаны вполне определенно в разных источниках и имеют археологическую привязку.

P.S. Мне нравится система, по которой называются гаплогруппы на сайте, но за историческую данность её принимать не надо.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1160/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #40 : 23 Июль 2014, 13:12:33 »
Мне нравится система, по которой называются гаплогруппы на сайте, но за историческую данность её принимать не надо.

+100

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #41 : 23 Июль 2014, 14:21:24 »
Слышал о том, что выделение восточнославянских языков началось с приблизительно VI в., когда начались славянские миграции на запад и на юг, приведшие к образованию соответственно западнославянских и южнославянских языков. К сожалению, пока ещё не знаком с возрастами снипов R1a1a (как, увы, и со многим-многим другим), поэтому хотел бы спросить, какие снипы R1a1a соответствуют по возрасту VI в. и далее? Чтобы не сильно утруждать вас перечислением, хотя бы просто названия снипов приблизительно этого возраста, а уже нисходящие от них я на деревьях посмотрю. :)

И ещё один вопрос, заинтересовавший меня давно и, в принципе, подтолкнувший к тестированию: в Википедии со ссылкой на статью Rebala et al. 2007 Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin пишется о том, что генетические исследования вроде бы подтверждают славянскую прародину в среднем течении Днепра. Устарели ли эти данные на сегодняшний день, спустя 7 лет после написания статьи?

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248+ Y20842+ (South Scandinavia, Germanic tribes AD) RU-SE
  • Сообщений: 5369
  • Страна: england
  • Рейтинг +1181/-1
  • Neolithic Era
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11555 (Eastern, BRY-TAM, RU), Prague-Korchak Culture / Western Ukraine (?)
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA-IRL (Levant / Anatolian neolithic farmers)
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #42 : 23 Июль 2014, 14:40:45 »
Тема очень интересная.
Надо подключить к дискуссии Любич-Лапинского.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6559
  • Страна: ru
  • Рейтинг +871/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #43 : 23 Июль 2014, 15:57:51 »
Получется что широта распространения славянских языков приходиться на большое разнообразие линий и субкладов. Если славянским условно 1600 лет, то Z280 больше 5 000 лет, M458 больше 3000 лет, также наличие разных линий I1 и I2.
Распространиться язык при таком разнообразие мог только с помощью какого-то политического центра. Но славянских государств с такой широкой сферой влияния просто не известно.
На ум приходят только кочевники, которые видимо использовали славянский в качестве лингва франка. По крайней мере именно кочевниками были конструированы какие-то политические образования именно в это время с 4 по 6 века. Это и гунны и булгары и авары.
В дальнейшем эти политические кочевнические центры просто рухнули и с ними исчезла унификация языка за ненадобностью.

Либо, возможно, сведения о каких либо государствах не дошли до нас. В любом случае постепенная экспансия каких-либо племен сопровождалась бы намного большим разнообразием языков, а надобности в едином языке просто не существовало, если между племенами и этногруппами не было никаких экономических и культурных связей.

Онлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8114
  • Страна: gr
  • Рейтинг +718/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #44 : 23 Июль 2014, 16:55:31 »
Хуни в 139 году н.э "помещены" географом Птолемеем на територии юга Зарубинецкой культуры(между Бастарнами и Роксоланами)
Возможно первую територию територию которую захватили Гунны был юг Зарубинецкой культуры, если Хуни и Унни(Гунны) конечно родствены.
А Зарубинецкая культура предок Пражской Чернаховской и Киевской культур.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100