АвторТема: Y-гаплогенез славян  (Прочитано 24985 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #15 : 18 Январь 2010, 16:23:48 »
Поляки полагают, что культура абажурных (подклёшевых) погребений - предки балтов, а не славян.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #16 : 18 Январь 2010, 16:29:16 »
Поляки полагают, что культура абажурных (подклёшевых) погребений - предки балтов, а не славян.

А у славян и балтов не одни предки?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #17 : 18 Январь 2010, 17:12:24 »
Родословное древо славянских языков



Современные славянские языки

Восточные:
1) русский
2) украинский
3) белорусский

Южные
Юго-западные:
1) словенский
2) сербохорватский

Юго-восточные
1) болгарский
2) македонский

Западные
1) лужицкий
2) польский (с самостоятельным кашубским далектом)
3) чешский
4) словакский

Фарух,
Думаю, что родословное древо славянских языков выглядит не много не так – учитывая  наличие  в прошлом «западнорусского» языка (он «старобелорусский» и «староукраинский»). Сейчас словинский язык (на картинке) вроде уже вымер, зато фактически есть русинский, а сербохорватский в процессе распада…. и т.д и т.п.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #18 : 18 Январь 2010, 17:19:41 »
Ну к схеме вообще вопросов много. Например исходное единство лужицких неоднозначно. Насколько я помню нижнелужицкий ближе к лехитским, а в верхнелужицкий - к чешскому. Я бы сказал что это не столько родословное древо, сколько древовидная модель классификации современных языков, довольно слабо учитывающая их историю и взаимоотношения.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #19 : 18 Январь 2010, 17:35:04 »
Поляки полагают, что культура абажурных (подклёшевых) погребений - предки балтов, а не славян.
А у славян и балтов не одни предки?
Насколько я знаю, нет, но их предки интенсивно взаимодействовали ещё около 2500 лет назад, многие балтийские словообразовательные модели идентичны славянским. В.И.Георгиев описывал это явление как "балто-славяно-германский языковой союз".

Приведенная ниже схема родства славянских языков в целом верна, даже несмотря на то, что в ней не упомянуты ни западнорусский, ни новгородский (изначально западнославянский, но уже в период Киевской Руси начинает ассимилироваться древнерусским).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #20 : 18 Январь 2010, 17:44:44 »
Если не ошибаюсь, то такие лингвисты, как Эндзелинс и Мейе, полагали, что балтийские и славянские языки сконвергировали, а балто-славянской ветви не существует.  ???

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #21 : 18 Январь 2010, 17:46:31 »
Поляки полагают, что культура абажурных (подклёшевых) погребений - предки балтов, а не славян.
А у славян и балтов не одни предки?
Насколько я знаю, нет, но их предки интенсивно взаимодействовали ещё около 2500 лет назад, многие балтийские словообразовательные модели идентичны славянским. В.И.Георгиев описывал это явление как "балто-славяно-германский языковой союз".


Языковые-то точно одни.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #22 : 18 Январь 2010, 17:56:29 »
Языковые-то точно одни.

Суть в том, есть ли у славянских языков более близкие родственники, чем в рамках индоевропейской семьи. Если уж некоторые лингвисты отказывают в таком родстве даже балтийским, то получается, что ближайших родственников у славянских нет.  :o

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #23 : 18 Январь 2010, 18:01:46 »
Языковые-то точно одни.

Суть в том, есть ли у славянских языков более близкие родственники, чем в рамках индоевропейской семьи. Если уж некоторые лингвисты отказывают в таком родстве даже балтийским, то получается, что ближайших родственников у славянских нет.  :o

Думаю это перебор, балты явно близки.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #24 : 18 Январь 2010, 21:49:59 »
Степень "неблизости" славянских остальным не столь велика. Албанский, греческий или армянский не в пример обособленнее в рамках семьи выглядят. Вообще явно сближенных друг с другом языковых групп в индоевропейском мало. Грубо говоря, три пары - индо-иранские, балто-славянские и итало-кельтские. И то по двум последним до сих пор спорят...

В целом славянские и балтские имеют довольно много общего. Лингвисты просто никак не решат это общее продукт общего происхождения или длительного совместного проживания. А это во многом вызвано отсутствием общепринятой методики определения родства. По Старостину они однозначно ближе друг к другу, чем к кому-либо еще.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #25 : 04 Апрель 2010, 02:51:14 »
Уважаемый Zastrug! Лужицкая культура принадлежит к общности "культур полей погребений", ее ближайшие родственники - культура эсте в обрасти Венеция и вилла-нова в центральной и северной Италии. Сходные культуры известны в Альпах (исторические винделики) и на полуострове Бретань (исторические венеды), да и по всей центральной Европе.  Носителями культуры эсте были исторические венеты, их язык изучен по многочисленным надписям. Он близок к кентумным латино-фалисским языкам культуры вилла-нова и кельтским, но радикально отличается от сатемных балто-славянских. Впрочем, в праславянском языке известен мощный субстратный пласт "кентумизмов", близких к латыни. Часто эти слова дублируют исконную балто-славянскую лексику, эдакий парадокс "луна - месяц" Знаете как будет по латыни "новая луна"? Nova luna. По украински вообще прикольно: нова луна, только ударения на другие слоги. Вот эту лексику праславянский и заимствовал из венедского языка лужицкой культуры. Сам же праславянский мог быть принесен в лужицкий ареал только носителями поморской культуры. Поморская культура близка культуре восточнопрусских курганов (западные балты) и культувам юго-восточной Прибалтики (восточные балты). Культура подклошевых погребений как раз и есть результат слияния местной (венедско-кельтско-италийской по языку) лужицкой культуры с пришлой (балто-славянской по языку) поморской. Пришлый язык победил. Хотя соседи до сих пор называют славян "венедами, вендами".
Связывать праславянский язык с лужитской культурой бесперспективно. Праславянский - это сатемный северо-восток Европы. Венето-кельто-италийские языки - это кентумный центр и запад континента. Поморская культура тяготеет к Прибалтике, лужицкая - к альпийско-аппенинскому региону. Вывод очевиден.
Я пересказал концепцию итальянского археолога, имя которого так и не вспомнил (если нужно загляну в литературу). Впрочем, аргументы говорят сами за себя.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #26 : 04 Апрель 2010, 09:58:34 »
Уважаемый Zastrug! Лужицкая культура принадлежит к общности "культур полей погребений", ее ближайшие родственники - культура эсте в обрасти Венеция и вилла-нова в центральной и северной Италии. Сходные культуры известны в Альпах (исторические винделики) и на полуострове Бретань (исторические венеды), да и по всей центральной Европе.  Носителями культуры эсте были исторические венеты, их язык изучен по многочисленным надписям. Он близок к кентумным латино-фалисским языкам культуры вилла-нова и кельтским, но радикально отличается от сатемных балто-славянских. Впрочем, в праславянском языке известен мощный субстратный пласт "кентумизмов", близких к латыни. Часто эти слова дублируют исконную балто-славянскую лексику, эдакий парадокс "луна - месяц" Знаете как будет по латыни "новая луна"? Nova luna. По украински вообще прикольно: нова луна, только ударения на другие слоги. Вот эту лексику праславянский и заимствовал из венедского языка лужицкой культуры. Сам же праславянский мог быть принесен в лужицкий ареал только носителями поморской культуры. Поморская культура близка культуре восточнопрусских курганов (западные балты) и культувам юго-восточной Прибалтики (восточные балты). Культура подклошевых погребений как раз и есть результат слияния местной (венедско-кельтско-италийской по языку) лужицкой культуры с пришлой (балто-славянской по языку) поморской. Пришлый язык победил. Хотя соседи до сих пор называют славян "венедами, вендами".
Связывать праславянский язык с лужитской культурой бесперспективно. Праславянский - это сатемный северо-восток Европы. Венето-кельто-италийские языки - это кентумный центр и запад континента. Поморская культура тяготеет к Прибалтике, лужицкая - к альпийско-аппенинскому региону. Вывод очевиден.
Я пересказал концепцию итальянского археолога, имя которого так и не вспомнил (если нужно загляну в литературу). Впрочем, аргументы говорят сами за себя.
Уважаемый Михаил Подгайный, с тем чтобы довести до меня ка эти сведения и открыть мне глаза "на истину" вы опоздали на пару десятков лет.
Я честно говоря не пойму с чем вы спорите, практически дублируя то, с чем я здесь уже всем надоел во многих темах? Где здесь о славяноязычности лужицкой культуры?
 
Цитировать
....что именно культура подклошевых погребений была праславянской, а вот одна из культур, на основе слияния которых и возникла КПП - поморская,действительно была балтской. Вторая культура-предшественница это лужицкая( точнее ее восточный ареал).

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #27 : 05 Апрель 2010, 14:49:28 »
Да! Я Вас неправильно понял. Прошу пардону.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #28 : 23 Июль 2014, 08:46:21 »
Просьба к уважемым R1a-гапловедам. Можно ли (теоретически) нанести на эту схему снипы, наиболее характерные для носителей отдельных ветвей славянских языков.



Ну, грубо говоря, как по снипам отделить русского от поляка

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #29 : 23 Июль 2014, 10:06:18 »
Просьба к уважемым R1a-гапловедам. Можно ли (теоретически) нанести на эту схему снипы, наиболее характерные для носителей отдельных ветвей славянских языков.



Ну, грубо говоря, как по снипам отделить русского от поляка

Очень сомнительно.
1. Национальное самоОсознание прошло гораздо позже времён, показанных СЕЙЧАС на дереве снипов R1a.
2. Убежден, что когда дерево снипов "прорастёт" в "письменные времена" (накопление статистического материала), то предсказывать можно будет только некоторые территориальные привязки и родовые (фамильные) отношения. На восточно-европейском материале связь "национальность-Y-ДНК" будет крайне размытая, особенно в пограничных регионах и районах, заселенных в 16-19 веках.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2014, 11:11:23 от FELIX »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.