АвторТема: Y-гаплогенез славян  (Прочитано 18366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #15 : 18 Январь 2010, 16:23:48 »
Поляки полагают, что культура абажурных (подклёшевых) погребений - предки балтов, а не славян.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19630
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1494/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #16 : 18 Январь 2010, 16:29:16 »
Поляки полагают, что культура абажурных (подклёшевых) погребений - предки балтов, а не славян.

А у славян и балтов не одни предки?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #17 : 18 Январь 2010, 17:12:24 »
Родословное древо славянских языков



Современные славянские языки

Восточные:
1) русский
2) украинский
3) белорусский

Южные
Юго-западные:
1) словенский
2) сербохорватский

Юго-восточные
1) болгарский
2) македонский

Западные
1) лужицкий
2) польский (с самостоятельным кашубским далектом)
3) чешский
4) словакский

Фарух,
Думаю, что родословное древо славянских языков выглядит не много не так – учитывая  наличие  в прошлом «западнорусского» языка (он «старобелорусский» и «староукраинский»). Сейчас словинский язык (на картинке) вроде уже вымер, зато фактически есть русинский, а сербохорватский в процессе распада…. и т.д и т.п.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #18 : 18 Январь 2010, 17:19:41 »
Ну к схеме вообще вопросов много. Например исходное единство лужицких неоднозначно. Насколько я помню нижнелужицкий ближе к лехитским, а в верхнелужицкий - к чешскому. Я бы сказал что это не столько родословное древо, сколько древовидная модель классификации современных языков, довольно слабо учитывающая их историю и взаимоотношения.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #19 : 18 Январь 2010, 17:35:04 »
Поляки полагают, что культура абажурных (подклёшевых) погребений - предки балтов, а не славян.
А у славян и балтов не одни предки?
Насколько я знаю, нет, но их предки интенсивно взаимодействовали ещё около 2500 лет назад, многие балтийские словообразовательные модели идентичны славянским. В.И.Георгиев описывал это явление как "балто-славяно-германский языковой союз".

Приведенная ниже схема родства славянских языков в целом верна, даже несмотря на то, что в ней не упомянуты ни западнорусский, ни новгородский (изначально западнославянский, но уже в период Киевской Руси начинает ассимилироваться древнерусским).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #20 : 18 Январь 2010, 17:44:44 »
Если не ошибаюсь, то такие лингвисты, как Эндзелинс и Мейе, полагали, что балтийские и славянские языки сконвергировали, а балто-славянской ветви не существует.  ???

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19630
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1494/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #21 : 18 Январь 2010, 17:46:31 »
Поляки полагают, что культура абажурных (подклёшевых) погребений - предки балтов, а не славян.
А у славян и балтов не одни предки?
Насколько я знаю, нет, но их предки интенсивно взаимодействовали ещё около 2500 лет назад, многие балтийские словообразовательные модели идентичны славянским. В.И.Георгиев описывал это явление как "балто-славяно-германский языковой союз".


Языковые-то точно одни.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #22 : 18 Январь 2010, 17:56:29 »
Языковые-то точно одни.

Суть в том, есть ли у славянских языков более близкие родственники, чем в рамках индоевропейской семьи. Если уж некоторые лингвисты отказывают в таком родстве даже балтийским, то получается, что ближайших родственников у славянских нет.  :o

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19630
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1494/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #23 : 18 Январь 2010, 18:01:46 »
Языковые-то точно одни.

Суть в том, есть ли у славянских языков более близкие родственники, чем в рамках индоевропейской семьи. Если уж некоторые лингвисты отказывают в таком родстве даже балтийским, то получается, что ближайших родственников у славянских нет.  :o

Думаю это перебор, балты явно близки.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #24 : 18 Январь 2010, 21:49:59 »
Степень "неблизости" славянских остальным не столь велика. Албанский, греческий или армянский не в пример обособленнее в рамках семьи выглядят. Вообще явно сближенных друг с другом языковых групп в индоевропейском мало. Грубо говоря, три пары - индо-иранские, балто-славянские и итало-кельтские. И то по двум последним до сих пор спорят...

В целом славянские и балтские имеют довольно много общего. Лингвисты просто никак не решат это общее продукт общего происхождения или длительного совместного проживания. А это во многом вызвано отсутствием общепринятой методики определения родства. По Старостину они однозначно ближе друг к другу, чем к кому-либо еще.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10824
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2004/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #25 : 18 Январь 2010, 23:02:27 »
Поляки полагают, что культура абажурных (подклёшевых) погребений - предки балтов, а не славян.
Ну, у меня только фамилия польская  :), поэтому я все же разделяю точку зрения, что именно культура подклошевых погребений была праславянской, а вот одна из культур, на основе слияния которых и возникла КПП - поморская,действительно была балтской. Вторая культура-предшественница это лужицкая( точнее ее восточный ареал).

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #26 : 04 Апрель 2010, 02:51:14 »
Уважаемый Zastrug! Лужицкая культура принадлежит к общности "культур полей погребений", ее ближайшие родственники - культура эсте в обрасти Венеция и вилла-нова в центральной и северной Италии. Сходные культуры известны в Альпах (исторические винделики) и на полуострове Бретань (исторические венеды), да и по всей центральной Европе.  Носителями культуры эсте были исторические венеты, их язык изучен по многочисленным надписям. Он близок к кентумным латино-фалисским языкам культуры вилла-нова и кельтским, но радикально отличается от сатемных балто-славянских. Впрочем, в праславянском языке известен мощный субстратный пласт "кентумизмов", близких к латыни. Часто эти слова дублируют исконную балто-славянскую лексику, эдакий парадокс "луна - месяц" Знаете как будет по латыни "новая луна"? Nova luna. По украински вообще прикольно: нова луна, только ударения на другие слоги. Вот эту лексику праславянский и заимствовал из венедского языка лужицкой культуры. Сам же праславянский мог быть принесен в лужицкий ареал только носителями поморской культуры. Поморская культура близка культуре восточнопрусских курганов (западные балты) и культувам юго-восточной Прибалтики (восточные балты). Культура подклошевых погребений как раз и есть результат слияния местной (венедско-кельтско-италийской по языку) лужицкой культуры с пришлой (балто-славянской по языку) поморской. Пришлый язык победил. Хотя соседи до сих пор называют славян "венедами, вендами".
Связывать праславянский язык с лужитской культурой бесперспективно. Праславянский - это сатемный северо-восток Европы. Венето-кельто-италийские языки - это кентумный центр и запад континента. Поморская культура тяготеет к Прибалтике, лужицкая - к альпийско-аппенинскому региону. Вывод очевиден.
Я пересказал концепцию итальянского археолога, имя которого так и не вспомнил (если нужно загляну в литературу). Впрочем, аргументы говорят сами за себя.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10824
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2004/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #27 : 04 Апрель 2010, 09:58:34 »
Уважаемый Zastrug! Лужицкая культура принадлежит к общности "культур полей погребений", ее ближайшие родственники - культура эсте в обрасти Венеция и вилла-нова в центральной и северной Италии. Сходные культуры известны в Альпах (исторические винделики) и на полуострове Бретань (исторические венеды), да и по всей центральной Европе.  Носителями культуры эсте были исторические венеты, их язык изучен по многочисленным надписям. Он близок к кентумным латино-фалисским языкам культуры вилла-нова и кельтским, но радикально отличается от сатемных балто-славянских. Впрочем, в праславянском языке известен мощный субстратный пласт "кентумизмов", близких к латыни. Часто эти слова дублируют исконную балто-славянскую лексику, эдакий парадокс "луна - месяц" Знаете как будет по латыни "новая луна"? Nova luna. По украински вообще прикольно: нова луна, только ударения на другие слоги. Вот эту лексику праславянский и заимствовал из венедского языка лужицкой культуры. Сам же праславянский мог быть принесен в лужицкий ареал только носителями поморской культуры. Поморская культура близка культуре восточнопрусских курганов (западные балты) и культувам юго-восточной Прибалтики (восточные балты). Культура подклошевых погребений как раз и есть результат слияния местной (венедско-кельтско-италийской по языку) лужицкой культуры с пришлой (балто-славянской по языку) поморской. Пришлый язык победил. Хотя соседи до сих пор называют славян "венедами, вендами".
Связывать праславянский язык с лужитской культурой бесперспективно. Праславянский - это сатемный северо-восток Европы. Венето-кельто-италийские языки - это кентумный центр и запад континента. Поморская культура тяготеет к Прибалтике, лужицкая - к альпийско-аппенинскому региону. Вывод очевиден.
Я пересказал концепцию итальянского археолога, имя которого так и не вспомнил (если нужно загляну в литературу). Впрочем, аргументы говорят сами за себя.
Уважаемый Михаил Подгайный, с тем чтобы довести до меня ка эти сведения и открыть мне глаза "на истину" вы опоздали на пару десятков лет.
Я честно говоря не пойму с чем вы спорите, практически дублируя то, с чем я здесь уже всем надоел во многих темах? Где здесь о славяноязычности лужицкой культуры?
 
Цитировать
....что именно культура подклошевых погребений была праславянской, а вот одна из культур, на основе слияния которых и возникла КПП - поморская,действительно была балтской. Вторая культура-предшественница это лужицкая( точнее ее восточный ареал).

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #28 : 05 Апрель 2010, 14:49:28 »
Да! Я Вас неправильно понял. Прошу пардону.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2395/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #29 : 23 Июль 2014, 08:46:21 »
Просьба к уважемым R1a-гапловедам. Можно ли (теоретически) нанести на эту схему снипы, наиболее характерные для носителей отдельных ветвей славянских языков.



Ну, грубо говоря, как по снипам отделить русского от поляка

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100