АвторТема: Y-гаплогенез славян  (Прочитано 18972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12407
  • Страна: az
  • Рейтинг +2609/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Y-гаплогенез славян
« : 17 Январь 2010, 08:56:19 »
Родословное древо славянских языков



Современные славянские языки

Восточные:
1) русский
2) украинский
3) белорусский

Южные
Юго-западные:
1) словенский
2) сербохорватский

Юго-восточные
1) болгарский
2) македонский

Западные
1) лужицкий
2) польский (с самостоятельным кашубским далектом)
3) чешский
4) словакский

Попробуем вывести хронологию Y-гаплогенеза (новое слово, выдуманное мною по аналогии с «этногенезом»; подразумевает процесс формирования народа или общности в ДНК-генеалогическом смысле).

Начнём с самого сложного и дискуссионного вопроса – гаплогрупп носителей праславянского языка.

Несомненно, что R1a1 была господствующей и присутствует по сей день среди всех современных славянских народов. Какие будут соображения насчёт N1c, R1b1b2, I1, I2 исходя из версии о прародине славян на территории приблизительно современной Польши и выделению праславянского языка где-то в начале нашей эры?
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2019, 08:28:21 от Farroukh »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #1 : 17 Январь 2010, 12:29:28 »
Несомненно, что R1a1 была господствующей и присутствует по сей день среди всех современных славянских народов. Какие будут соображения насчёт N1c, R1b1b2, I1, I2 исходя из версии о прародине славян на территории приблизительно современной Польши и выделению праславянского языка где-то в начале нашей эры?
Основные R1a1 и I2a2, на юге(в среднем Придунавье) ассимилированные остатки кельтов R1b1b2, на севере I1, оставшиеся еще от культуры ЯГК и возможно германцев, на северо-западе при продвижении поморской культуры среди предков славян могли оказаться и N1c. Но основа ИМХО все же R1a1 и I2a2, с пропорцией где-то от 3/4 -1/4 до 2/3-1/3.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2128
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #2 : 17 Январь 2010, 12:53:51 »
Мне сама терминология не нравится. "Гаплогенез", (дурацкий термин) - это вроде выигрыша в казино, очень случайный процесс, часто экстерриториальный. Так, R1a повезло в этой рулетке в Восточной Европе и Индии. R1b - в Западной Европе и Камеруне. Что между этими успехами общего? Только случай.
 
Этногенез, напротив - сугубо территориальный процесс. Одновременное развитие одного этноса в удалённых регионах невозможно, обязательно должна быть культурная преемственность. Для гаплогрупп же она абсолютно необязательна.
 
Ну, победила бы в этой "рулетке" среди славян, скажем - гаплогруппа I1. Историю это вряд ли бы изменило.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12407
  • Страна: az
  • Рейтинг +2609/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #3 : 17 Январь 2010, 13:00:43 »
Итак, R1a1 I2a2 - исходные славянские
Какова примерная хронология вливания иных гаплогрупп? Есть ли особенности, типа N1c - встречается только у русских и т. п.

Кстати, а I2b1 с какими славянами можно увязать?

Гаплогенез косвенно может указывать на историю популяции. Те же баски (древнейшее население Европы) - наглядный пример генетической победы пришлой гаплы (R1b1b2 превосходит субклады I).

Со славянами - принципиально иная ситуация.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9917
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #4 : 17 Январь 2010, 13:01:46 »
Цитировать
Историю это вряд ли бы изменило.
А я вот думаю изменило бы. Другие люди - другая история.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2128
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #5 : 17 Январь 2010, 13:10:23 »
Цитировать
Историю это вряд ли бы изменило.
А я вот думаю изменило бы. Другие люди - другая история.

В том-то и дело, что люди (если этнос един) - те же.
 
Просто у этих похожих людей есть разные (причём - невидимые) метки. Они позволяют нам сегодня судить об истории, миграциях этих людей. Но отличить их друг от друга в этническом плане они неспособны.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #6 : 17 Январь 2010, 14:06:17 »
Исходное дерево не совсем корректно. Дробление славянских языков на западные, восточные и южные является довольно поздним, и на мой взгляд окончательно формируется только в рамках ранних государственных образований (Первое Болгарское царство, Польское и Чешское княжества, Киевская Русь). Исходная диалектная структура славянских была иной. В силу этого попытки расчитывать исходный генетический состав славянских племен по структуре современной языковой классификации, имхо, принципиально неверны.
Как минимум более чем вероятно, что псковско-новгородские диалекты русского имеют общие корни с лехитскими, а не с киевско-черниговскими. Скорее всего общие корни должны быть у сербского и лужицких, учитывая общее происхождение сербов и лужичан...

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11265
  • Страна: id
  • Рейтинг +699/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #7 : 17 Январь 2010, 14:44:55 »
Дробление славянских языков на западные, восточные и южные является довольно поздним

Я вообще вроде где-то видел мнение, что это чисто географическое деление славянской группы, а реально там несколько первичных подгрупп. O_o

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #8 : 17 Январь 2010, 14:59:01 »
Нет, лингвистически они хорошо обособлены. Вопрос в том когда это произошло.
Насколько я понимаю, в процессе расселения V - VIII веков изначальные славянские диалекты сильно перемешались и формирование западной, южной и восточной ветви происходило уже по территориально-государственному принципу. При этом носители одного и того же исходного диалекта могли оказаться в разных зонах. А поскольку еще до XI века можно в общем говорить о существовании единого славянского языка, то племенные диалекты воспринимали локальные особенности и в итоге происходила унификация нормы по территориальному принципу.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12407
  • Страна: az
  • Рейтинг +2609/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #9 : 17 Январь 2010, 16:30:23 »
Интересная мысль. То есть славянский язык существовал вплоть до XI в. и распространился так широко. Просто поразительная скорость ассимиляционного потока на Балканах.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #10 : 17 Январь 2010, 17:05:16 »
Тут не все просто. Насколько я знаю:
1. По Балканам накануне прихода славян прошла серьезная эпидемия чумы - "чума Юстиниана", сопоставимая по последствиям со средневековой эпидемией уничтожившей до четверти европейского населения. Это вполне могло способствовать ускорению ассимиляции за счет нарушения сложившихся в дославянский период общественных отношений.
2. Ассимиляция на Балканах шла не так быстро как кажется. Романоязычные анклавы в Хорватии и Далмации существовали достаточно долго. Еще в эпоху выского средневековья многие города там оставались не славянскими по языку. Впечатление полной славянизации балкано-дунайского региона чуть ли не к X веку очень обманчиво. Албанцев и румын там до XIV века источники тоже не замечают. Скорее всего очень многие регионы славянизировались уже при турках.

Достаточно быстрые темпы славянизации к северу от Дуная обусловлены, имхо, следующими причинами:
1. Депопуляцией пограничной полосы на восточной границе зоны расселения германцев. Наличие там "пустыни" отмечают античные авторы. Археологически тоже фиксируется расселение славян во многих местах на пустующих и заброшенных землях. Небольшие восточногерманские анклавы, оказавшись в славянском окружении довольно быстро славянизируются (что отмечается археологически, в частности, в Моравии и Мекленбурге)
2. Наличием родственного населения в лесной полосе Восточной Европы - обычно именуемого "днепровскими балтами". Что интересно, именно на предполагаемой балто-финской этнической границе славянское расселение и славянизация заметно затормозились.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2010, 17:12:05 от Nycticorax »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9917
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #11 : 17 Январь 2010, 17:16:49 »
Цитировать
Впечатление полной славянизации балкано-дунайского региона чуть ли не к X веку очень обманчиво. Албанцев и румын там до XIV века источники тоже не замечают.
Что вы думаете о "дакской гипотезе" происхождение албанцев? С этой точки зрения она верна.

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11265
  • Страна: id
  • Рейтинг +699/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #12 : 17 Январь 2010, 17:31:44 »
Что интересно, именно на предполагаемой балто-финской этнической границе славянское расселение и славянизация заметно затормозились.

У меня иногда возникает мысля, что подобному проще переварить подобное, хотя это и не всегда так.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #13 : 17 Январь 2010, 17:48:52 »
Цитировать
Что вы думаете о "дакской гипотезе" происхождение албанцев? С этой точки зрения она верна.
Насколько я понимаю, даки все таки размещались существенно севернее. Если только праалбанцы не пришли на юг вместе со славянами. Вообще явно понять откуда именно проистекает албанский довольно трудно. Тем более специально я все таки этим не занимался.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогенез славян
« Ответ #14 : 17 Январь 2010, 19:14:26 »
Исходная диалектная структура славянских была иной. В силу этого попытки расчитывать исходный генетический состав славянских племен по структуре современной языковой классификации, имхо, принципиально неверны.
Вы видимо неправильно поняли. Если так можно выразиться к "исходному генетическому составу" славян я подходил с позиций сложения славянской общности на основе культуры подклошевых погребений где-то на юге-центре Польши, современные гапологруппы славянских народов в расчет принимались достаточно условно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100