АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 13018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +67/-0
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #90 : 07 Апрель 2019, 11:00:25 »
Цитировать
То есть полвека- век жизни народа, описание кочевого хозяйства, общества, причин и начала переселения это какая то ,"промежуточная территория, а не до переселения" ???
То есть источники ничего не значат, но зато единственное!! упоминание Суздаля в эпическом произведении 12 века это повод называть мадьяр охотниками-собирателями....Житие мое

Да вы просто передергиваете. Понимаете же, что речь идет о финноугорских корнях венгров, понимаете это прекрасно, но очень хочется поерничать. Разве финноугры находились на Дону или Донце? Разве родина N1c1-... находится на Дону или Донце? Нет, поэтому. то что вы пишите совсем не относится делу никаким образом. Мы обсуждаем именно финноугрские субклады N1с1-... у венгров, а не ваше отношение к политике 12-го века и ваше утверждение что прародина венгров находится в Северном Причерноморье просто смешно.
 

В "Деяниях венгров" написано что венгры между исходом с родины и приходом в Венгрию жили в Дентумодере (Мадьярском Донце), правда в изложении последовательности походов это проживание опущено, потому что оно было упомянуто уже раньше, и конечно, автор всеми силами пытался показать что венгры это исконные скифы которые жили в Скифии всегда. Поэтому верить всяким последовательностям изложений у древних нельзя. Они запросто перескакивают в повествованиях событий.

Это к тому, что например другие венгерские авторы упоминают загадочный Этелькоз обычно после Леведии. Но они просто ошибаются. Этелькёз это очевидно значит Волжский Дом, то есть, та же самая самая земля что и в "Деяниях Венгров", на Тулбе (Вятке) что впадает в Волгу. Возможно, что похожим образом позднее могла называться территория в Днестро-Бугском междуречье.
Вятка впадает не в Волгу ,а в Каму
Проживание мадьяр-угров ,кочевников на Вятке ,исключено...
Во первых эти земли --сплошные леса,где для проживания кочевников нет ни каких условий
Во вторых там не обнаружены могильники мадьяр-угров.
В третьих эти земли с 8 века контроливапись волжскими булгарами и там проживали подвластные им предки удмуртов .Мадьяры и булгары враждовали и врядли  они(булгары)могли им дать разрешение  поселиться там.
Но самое главное :Вятский и в том числе Ветлужский края -абсолютно не подходят для проживания кочевников.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 245
  • Страна: ua
  • Рейтинг +33/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #91 : 07 Апрель 2019, 11:25:07 »

У дрених венгров реконструируется развитое коневодство и да,я вас опять спрашиваю на счет археологии,где древние венгерские археологически культуры под суздалем?Вот в зауралье все ясно,это саргатская культура,а так же караякуповская и кушнаренковская культуры,а что под суздалем?
кушнаренковцев можно вычеркивать из "списка подозреваемых". В их курганах найдены ступени, северная ориентировка, встречается  искусственная деформация черепов. То есть похожи на турбаслинцев, археолог Мажитов вообще считает их разновидностью турбаслинцев. Не похожи на угров, для которх даже курганы не характрны.
С караякуповцами тоже не все оптимистично, по антропологии по недавней работе бекешевцы схожи с башкирами. непонятно в общем
А Саргаты?ВЫ забываете,что теория происхождения венгров с южного урала строиться не только на археологии но и на лингвистике из 7 племен венгров пришедших в венгрию 5 имеют общие корни с племеными названиями башкир,как мы знаем башкиры всю свою историю жили на южном урале,в зауралье,арабские источники оторжествляют венгров и башкир,поверить что перед уходом в венгрию венгры бегали по русским лесам мне кажеться маловероятным,от того и вычеркиваем это предположения как маловероятне с помощью бритвы окама.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 245
  • Страна: ua
  • Рейтинг +33/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #92 : 07 Апрель 2019, 11:31:59 »
Эти факты согласуются с данными археологии, свидетельствующими о специфических параллелях в погребальном обряде и металлическом инвентаре древневенгерских памятников эпохи завоевания родины и памятников кушнаренковской археологической культуры VI — первой половины IX веков н. э., распространённой в бассейне р. Белой, верховьях р. Урал и нижнем Прикамье. Своим происхождением эти памятники связаны, по-видимому, с лесостепной зоной юга и юго-запада Западной Сибири (саргатская археологическая культура, VI век до н. э. — первые века н. э.)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #93 : 07 Апрель 2019, 12:05:38 »

Это пришельцы и чужаки, это факт, а не аборигены. Очень поздние, на границе позднего неолита и энеолита, и ранее они там не жили. Поэтому даже с этой точки зрения нет никакой возможности приписать tat тамошнее происхождение.
Пришельцы это те которые приносят культуру, неолитчики принесли не охотники, да и кроме того пока нигде больше нет N-Tat в позднем Неолите, кроме как в Сангганской долине и близко

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #94 : 07 Апрель 2019, 13:16:50 »
Новогеография. Суздаль в Предуралье - широко, ты батюшка, протянулося!
https://youtu.be/irjVvmm5AeU

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2191
  • Рейтинг +637/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #95 : 07 Апрель 2019, 14:51:17 »
В таком случае будет ли справедливым утверждение, что современные венгры  практически не сохранили игреков угроязычных завоевателей? (учитывая, что немалая часть азиатских игреков сегодняшних венгров- это потомки не угро-, а тюркоязычных номадов)
Да. За 1000 лет (30 поколений) большинство древних линий пресеклось. От первоначальных гаплогрупп сохранились отдельные линии, некоторые полностью вымерли. Образовавшийся вакуум заполнился несколькими наиболее удачливыми мужскими линиями, которым повезло.
Подробнее о механизме исчезновения мужских линий см. в учебном пособии:
https://www.researchgate.net/publication/327201382_Ucebnoe_posobie_dla_rasceta_TMRCA_po_Y-STR_gaplotipam_Version_2018_2

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2191
  • Рейтинг +637/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #96 : 07 Апрель 2019, 15:03:48 »
В таком случае будет ли справедливым утверждение, что современные венгры  практически не сохранили игреков угроязычных завоевателей? (учитывая, что немалая часть азиатских игреков сегодняшних венгров- это потомки не угро-, а тюркоязычных номадов)
Ну как не сохранили? Пол процента N же вроде есть. А вот например аварских N вообще по нулям
Есть все же небольшая вероятность, что какие-то N-F4205 выжили. Есть образец 380719 Seblonka. По-видимому, имеет происхождение из Австрии. B219+, F2288-.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #97 : 08 Апрель 2019, 07:16:40 »
То как жили венгры до прибытия под Суздаль (да и под ним) прямо говориться в деяниях, просто были охотниками-собирателями. Человеку 12 века такое выдумывать было невозможно, да и вообще неприлично, ведь он считал венгров самим великими из скифов.

В течение нескольких дней они пересекли пустынные земли, прибыли к реке Этель и сели на Тулбу в образе язычников, не проходили через города или жилища и не ели плодов труда людей, но питались они мясом и рыбой, пока не прибыли на Русь, называемую Сусудал, и их молодые люди охотились каждый день, и даже сегодня венгры способны охотиться больше, чем все другие народы.

;D Ну обалдеть...
Вот скажите пожалуйста, а почему вы не то что обрезали цитату, а ВЫРЕЗАЛИ из нее фразу, объясняющую КАК жили мадьяры до переселения?
Ведь полностью предложение выглядит так:
"И не питались они плодами трудов человеческих, как было у них обычно принято, а утоляли голод мясом и рыбой, пока не вошли в землю Руси ..."
Это ведь полностью искажает смысл. Зачем вы так делаете?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #98 : 08 Апрель 2019, 07:27:23 »
Да вы просто передергиваете. Понимаете же, что речь идет о финноугорских корнях венгров, понимаете это прекрасно, но очень хочется поерничать. Разве финноугры находились на Дону или Донце? Разве родина N1c1-... находится на Дону или Донце? Нет, поэтому. то что вы пишите совсем не относится делу никаким образом. Мы обсуждаем именно финноугрские субклады N1с1-... у венгров, а не ваше отношение к политике 12-го века и ваше утверждение что прародина венгров находится в Северном Причерноморье просто смешно.
Какие финно-угорские коорни? К тому моменту финны с уграми разделились уже как минимум 3,5 тысячи лет назад. Ну тогда давайте говорить о единых корнях славян с римлянами, индусами и хеттами, и исходя из этого делать какие-то далеко идущие выводы.
Зачем самому приписывать оппоненту какое-то утверждение, доводить до абсурда, а потом с этим героически бороться? Когда я утверждал что прародина венгров где-то в Подонье?  Зачем пытаться всю многовековую или даже многотысячелетнюю предисторию народа пытаться всунуть в какое-то единовременное событие?
В данном случае речь шла о том, что на момент начала своего переселения в Потдунавье венгры зафиксированы источниками в Подонье как кочевой народ и их движение на запад фиксируется по степи и лесостепи севернее Чеоного моря. Что входит в прямое противоречие с вашим утверждением о том что охотники-собиратели мадьяры жили где-то в районе Суздаля. Вот и все. Не плодите сущности.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1353
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1671/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4124
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1169/-5
  • Герб Гомеля 1560г.
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #100 : 03 Июль 2019, 17:47:20 »

Вятка впадает не в Волгу ,а в Каму


"Наиболее подробное средневековое описание реки оставила арабская география. Однако представления средневековых арабов о русле реки на всём её протяжении не совпадали с современными. По этой причине понятие «Итиль» не всегда можно отождествлять со всей Волгой. Так, арабская географическая традиция за верхнее русло Волги принимала Каму, что формально верно, так как при слиянии этих двух рек Кама полноводнее и правильнее считать, что Волга впадает в Каму, а не наоборот. Истоки реки искали далеко на востоке Сибири. Не случайно река Белая, протекающая по территории современного Башкортостана, по-тюркски (то есть на башкирском, татарском и чувашском языках) называется Белая Волга (Агидель). Позднее считалось, что Итиль начинается у слияния Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа), где сейчас расположен город Уфа."

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3670
  • Страна: ru
  • Рейтинг +272/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #101 : 05 Июль 2019, 08:24:55 »
На сколько я помню Идель это не Волга. А вообще крупная река. Кук Идель -Дема.  Кара-идель. Ак-идель . Голубая,черная и белая.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +220/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #102 : 22 Ноябрь 2019, 22:24:45 »
Получилось посмотреть интересующие позиции в образце знатного авара PSZ/1 из Венгрии (7 век).

Из статьи следовало, что он G2a (xG2a2), и авторы предположили, что его гаплогруппа G2a1. Поэтому первым делом проверил её корневые снипы. Но только одна позиция из 29-ти оказалась охвачена сиквенсом:

G-Z6552 (G2a1): Z6704-

Возможно, какие-то снипы этого уровня у авара положительные, но из-за плохого качества сэмпла мы этого не узнаем.

В любом случае это какая-то реликтовая линия, поскольку отрицательный Z6704 отсекает все нисходящие от G-Z6552 субклады.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1353
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1671/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Ещё одна статья с Y-ДНК древних вегнров
« Ответ #103 : 15 Январь 2020, 05:35:22 »
https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0

    Original Paper
    Open Access
    Published: 14 January 2020

Genetic analysis of male Hungarian Conquerors: European and Asian paternal lineages of the conquering Hungarian tribes

    Erzsébet Fóthi, Angéla Gonzalez, Tibor Fehér, Ariana Gugora, Ábel Fóthi, Orsolya Biró & Christine Keyser

Archaeological and Anthropological Sciences volume 12, Article number: 31 (2020)

Abstract

According to historical sources, ancient Hungarians were made up of seven allied tribes and the fragmented tribes that split off from the Khazars, and they arrived from the Eastern European steppes to conquer the Carpathian Basin at the end of the ninth century AD. Differentiating between the tribes is not possible based on archaeology or history, because the Hungarian Conqueror artifacts show uniformity in attire, weaponry, and warcraft. We used Y-STR and SNP analyses on male Hungarian Conqueror remains to determine the genetic source, composition of tribes, and kin of ancient Hungarians. The 19 male individuals paternally belong to 16 independent haplotypes and 7 haplogroups (C2, G2a, I2, J1, N3a, R1a, and R1b). The presence of the N3a haplogroup is interesting because it rarely appears among modern Hungarians (unlike in other Finno-Ugric-speaking peoples) but was found in 37.5% of the Hungarian Conquerors. This suggests that a part of the ancient Hungarians was of Ugric descent and that a significant portion spoke Hungarian. We compared our results with public databases and discovered that the Hungarian Conquerors originated from three distant territories of the Eurasian steppes, where different ethnicities joined them: Lake Baikal-Altai Mountains (Huns/Turkic peoples), Western Siberia-Southern Urals (Finno-Ugric peoples), and the Black Sea-Northern Caucasus (Caucasian and Eastern European peoples). As such, the ancient Hungarians conquered their homeland as an alliance of tribes, and they were the genetic relatives of Asiatic Huns, Finno-Ugric peoples, Caucasian peoples, and Slavs from the Eastern European steppes.

Согласно историческим источникам, древние венгры состояли из семи союзных племен и разрозненных племен, отколовшихся от хазар, и прибыли из восточноевропейских степей для завоевания Карпатской котловины в конце IX века нашей эры. Дифференциация между племенами невозможна на основе археологии или истории, потому что артефакты венгерских завоевателей демонстрируют единообразие в одежде, вооружении и военном искусстве. Мы использовали Y-STR и SNP анализы останков венгерских завоевателей мужского пола для определения генетического источника, состава племен и родственных связей древних венгров. 19 особей мужского пола по отцовской линии принадлежат к 16 независимым гаплотипам и 7 гаплогруппам (C2, G2a, I2, J1, N3a, R1a и R1b). Наличие гаплогруппы N3a интересно тем, что она редко встречается у современных венгров (в отличие от других финно-угороязычных народов), но была обнаружена у 37,5% венгерских завоевателей. Это говорит о том, что часть древних венгров была угорского происхождения и что значительная часть говорила по-венгерски. Мы сравнили наши результаты с общедоступными базами данных и обнаружили, что венгерские завоеватели происходили из трех отдаленных территорий евразийских степей, где к ним присоединились разные этносы: Байкал-Алтайские горы (гунны/тюркские народы), Западная Сибирь-Южный Урал (финно-угорские народы) и Причерноморье-Северный Кавказ (кавказские и восточноевропейские народы). Таким образом, древние венгры завоевали свою родину как союз племен, и они были генетическими родственниками азиатских гуннов, финно-угорских народов, кавказских народов и славян из восточноевропейских степей.

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)

Sample code Y-DNA haplogroup prediction by NEVGENa Y-DNA subgroup prediction based on network analysis Tested SNPs
BB3 N-Tat 100% N3a4-Z1936 > Y13850 L1034−
KEI/3 G2a1-L293 94.3% G2a1-L293
KEII/14 N-Tat 100% N3a4-Z1936 > Y13850 L1034−
KEII/16 I2a1b3-L621 100% I2-L621 > CTS10228
KEII/29 N-Tat 100% N3a4-Z1936 > Y13850 Z1936+b, L1034−
KEII/52 I2a1b3-L621 99.8% I2-L621 > CTS10228
KEII/60 C2-M217 99.4% C2-L1370 > F12970
KEII/61 R1a 100% R1a-Z93 Z93+
KEIII/11 I2a1b3-L621 100% I2-L621 > CTS10228
NF/1 J1a3-Z1828 77.9% J1-M267 (xL620) P58−, L620−
NF/2 R1a 100% R1a-Z93 Z93+, M558−, Z280−
NM/6 N-Tat 100% N3a4-Z1936 > Y13850
Ö52/50 N-Tat 100% N3a2-M2118 > PH1612 PH1896−
RT/7 G2a1-L293 97.9% G2a1-L293
RP/1 G2a2b2a1 98.5% G2a2-U1 > L1266
RP/2 G2a2b2a1 99.9% G2a2-U1 > L1266
TBa/13 R1b 100% R1b-L23 > Z2106
TÓ/1 N-Tat 100% N3a4-Z1936 > Y13850 > L1034 L1034+
TBo/6 N-Tat 100% N3a2-M2118 > PH1612 > PH1896 PH1896+

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #104 : 15 Январь 2020, 05:46:36 »
Интересный набор, похожий на Урало-Кавказский

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100