АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 3229 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 94
  • Рейтинг +31/-0
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #90 : 07 Апрель 2019, 07:22:34 »
А существуют археологические находки указывающие на прибывание венгров/любых других кочевников под суздалем?Да хоть письменные источники/фольклор,я думаю местные бы запомнили что рядом с ними жили какие то кочевники
А чем мадьяры отличались от других финноугров? Почему вы считаете что в то время мадьяры были кочевниками? Кто такие местные? Славяне в те времена там вряд ли вообще были, а местным финноуграм вообще было амбивалентно, вы думаете у них есть истории о каких либо перемещениях любых финноугорских племен?
Ничего особенного вообще не происходило, кто-то куда-то приходил, кто-то откуда-то уходил, для охотников-собирателей это вообще незаметная норма,
в этом смысле даже кочевники от них не отличается. тем более что у финноугров вообще никак не была развита история. С точки зрения не мадьяр, это было вообще ничтожное событие.
У дрених венгров реконструируется развитое коневодство и да,я вас опять спрашиваю на счет археологии,где древние венгерские археологически культуры под суздалем?Вот в зауралье все ясно,это саргатская культура,а так же караякуповская и кушнаренковская культуры,а что под суздалем?
Генетическая карта составленная Балановским   ,показывает генетические расстояния между современными венграми и народами Европы и частично Азии,а не генетические дистанции между древними мадьярами-уграми и рядом современных народов. .Это ключевое определение.
Генетическая основа современных венгров -западно -славянская .,хотя заметно присутствие также и восточных и южных славян,но в меньшей степени.Второй по значимости генетический компонент у современных венгров -германский.Также достаточно значителен  у венгров  скифо-сарматский генетический компонент .На карте
самыми близкими генетически.венграм  являются словаки,чехи,словенцы,австрийцы,молдоване ,а также часть украинцев ,примыкающих к Молдове.
Также генетически  близки к венграм ,но в меньшей степени ,чем вышеперечисленные народы,поляки,украинцы,часть  болгар и румын ,сербы.восточные немцы.
Если обратить внимание на восточные регионы,то мы увидим светлое пятно ,которое охватывает Татарстан.С татарами венгров связывает общий  скифо-сарматский и в небольшой степени западно- славянский компоненты .(у татар западно-славянский субстрат незначителен)
Светлое пятно в районе Суздаля конечно исключает присутствие там угров ,так как во-первых у современных русских ,проживающих там не выявлен более  повышенный  уровень  угорского(уральского) генетического , субстрата по сравнению с другими группами русского народа.В  целом у русских угорской субстрат очень незначителен.Во-вторых сравниваются на степень генетической близости современные венгры,у которых генетическая основа далеко не угорская,а славянская.(из всех генетических субстратов угорский у венгров самый незначительный).Известно,что русский народ образовался в основном  в результате смешения восточных славян с финскими и балтскими племенами .и по этому можно допустить ,что  среди русскихт проживающих в районе Суздаля доля западно-славянского субстрата существенно выше ,чем среди других групп русского народа и именно
этот факт  является причиной генетической близости русских района Суздаля и современных венгров.
В третьих ,известно,что  угорский (уральский)генетический субстрат высок у финно-угорских народов Поволжья(кроме эрзи) ,а также у  башкир и чуваш.Но на карте густой красный  цвет в районах  проживания этих народов показывает ,что генетически  эти народы далеки от венгров.На карте видно также западные районы проживания манси и ханты,т.е.угров.Районы их проживания охватывает более густой красный цвет,чем у финно-угров Поволжья.,что показывает,что современные венгры с одной стороны, финны -угры Поволжья и угры (ханты и манси) с другой---генетически --далеки.
Вывод:у венгров в течении многих веков произошло постепенное размывание (уменьшение) угорского (урало-сибирского)генетического субстрата .
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2019, 10:03:54 от Рудольф »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 605
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-4
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #91 : 07 Апрель 2019, 09:13:29 »

У дрених венгров реконструируется развитое коневодство и да,я вас опять спрашиваю на счет археологии,где древние венгерские археологически культуры под суздалем?Вот в зауралье все ясно,это саргатская культура,а так же караякуповская и кушнаренковская культуры,а что под суздалем?
кушнаренковцев можно вычеркивать из "списка подозреваемых". В их курганах найдены ступени, северная ориентировка, встречается  искусственная деформация черепов. То есть похожи на турбаслинцев, археолог Мажитов вообще считает их разновидностью турбаслинцев. Не похожи на угров, для которх даже курганы не характрны.
С караякуповцами тоже не все оптимистично, по антропологии по недавней работе бекешевцы схожи с башкирами. непонятно в общем
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2019, 10:08:43 от Ильгиз »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 94
  • Рейтинг +31/-0
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #92 : 07 Апрель 2019, 11:00:25 »
Цитировать
То есть полвека- век жизни народа, описание кочевого хозяйства, общества, причин и начала переселения это какая то ,"промежуточная территория, а не до переселения" ???
То есть источники ничего не значат, но зато единственное!! упоминание Суздаля в эпическом произведении 12 века это повод называть мадьяр охотниками-собирателями....Житие мое

Да вы просто передергиваете. Понимаете же, что речь идет о финноугорских корнях венгров, понимаете это прекрасно, но очень хочется поерничать. Разве финноугры находились на Дону или Донце? Разве родина N1c1-... находится на Дону или Донце? Нет, поэтому. то что вы пишите совсем не относится делу никаким образом. Мы обсуждаем именно финноугрские субклады N1с1-... у венгров, а не ваше отношение к политике 12-го века и ваше утверждение что прародина венгров находится в Северном Причерноморье просто смешно.
 

В "Деяниях венгров" написано что венгры между исходом с родины и приходом в Венгрию жили в Дентумодере (Мадьярском Донце), правда в изложении последовательности походов это проживание опущено, потому что оно было упомянуто уже раньше, и конечно, автор всеми силами пытался показать что венгры это исконные скифы которые жили в Скифии всегда. Поэтому верить всяким последовательностям изложений у древних нельзя. Они запросто перескакивают в повествованиях событий.

Это к тому, что например другие венгерские авторы упоминают загадочный Этелькоз обычно после Леведии. Но они просто ошибаются. Этелькёз это очевидно значит Волжский Дом, то есть, та же самая самая земля что и в "Деяниях Венгров", на Тулбе (Вятке) что впадает в Волгу. Возможно, что похожим образом позднее могла называться территория в Днестро-Бугском междуречье.
Вятка впадает не в Волгу ,а в Каму
Проживание мадьяр-угров ,кочевников на Вятке ,исключено...
Во первых эти земли --сплошные леса,где для проживания кочевников нет ни каких условий
Во вторых там не обнаружены могильники мадьяр-угров.
В третьих эти земли с 8 века контроливапись волжскими булгарами и там проживали подвластные им предки удмуртов .Мадьяры и булгары враждовали и врядли  они(булгары)могли им дать разрешение  поселиться там.
Но самое главное :Вятский и в том числе Ветлужский края -абсолютно не подходят для проживания кочевников.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 127
  • Страна: ua
  • Рейтинг +9/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #93 : 07 Апрель 2019, 11:25:07 »

У дрених венгров реконструируется развитое коневодство и да,я вас опять спрашиваю на счет археологии,где древние венгерские археологически культуры под суздалем?Вот в зауралье все ясно,это саргатская культура,а так же караякуповская и кушнаренковская культуры,а что под суздалем?
кушнаренковцев можно вычеркивать из "списка подозреваемых". В их курганах найдены ступени, северная ориентировка, встречается  искусственная деформация черепов. То есть похожи на турбаслинцев, археолог Мажитов вообще считает их разновидностью турбаслинцев. Не похожи на угров, для которх даже курганы не характрны.
С караякуповцами тоже не все оптимистично, по антропологии по недавней работе бекешевцы схожи с башкирами. непонятно в общем
А Саргаты?ВЫ забываете,что теория происхождения венгров с южного урала строиться не только на археологии но и на лингвистике из 7 племен венгров пришедших в венгрию 5 имеют общие корни с племеными названиями башкир,как мы знаем башкиры всю свою историю жили на южном урале,в зауралье,арабские источники оторжествляют венгров и башкир,поверить что перед уходом в венгрию венгры бегали по русским лесам мне кажеться маловероятным,от того и вычеркиваем это предположения как маловероятне с помощью бритвы окама.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 127
  • Страна: ua
  • Рейтинг +9/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #94 : 07 Апрель 2019, 11:31:59 »
Эти факты согласуются с данными археологии, свидетельствующими о специфических параллелях в погребальном обряде и металлическом инвентаре древневенгерских памятников эпохи завоевания родины и памятников кушнаренковской археологической культуры VI — первой половины IX веков н. э., распространённой в бассейне р. Белой, верховьях р. Урал и нижнем Прикамье. Своим происхождением эти памятники связаны, по-видимому, с лесостепной зоной юга и юго-запада Западной Сибири (саргатская археологическая культура, VI век до н. э. — первые века н. э.)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7471
  • Страна: gr
  • Рейтинг +594/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #95 : 07 Апрель 2019, 12:05:38 »

Это пришельцы и чужаки, это факт, а не аборигены. Очень поздние, на границе позднего неолита и энеолита, и ранее они там не жили. Поэтому даже с этой точки зрения нет никакой возможности приписать tat тамошнее происхождение.
Пришельцы это те которые приносят культуру, неолитчики принесли не охотники, да и кроме того пока нигде больше нет N-Tat в позднем Неолите, кроме как в Сангганской долине и близко

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +63/-2
  • FTDNA 331841
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #96 : 07 Апрель 2019, 13:16:50 »
Новогеография. Суздаль в Предуралье - широко, ты батюшка, протянулося!
https://youtu.be/irjVvmm5AeU

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2095
  • Рейтинг +558/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #97 : 07 Апрель 2019, 14:51:17 »
В таком случае будет ли справедливым утверждение, что современные венгры  практически не сохранили игреков угроязычных завоевателей? (учитывая, что немалая часть азиатских игреков сегодняшних венгров- это потомки не угро-, а тюркоязычных номадов)
Да. За 1000 лет (30 поколений) большинство древних линий пресеклось. От первоначальных гаплогрупп сохранились отдельные линии, некоторые полностью вымерли. Образовавшийся вакуум заполнился несколькими наиболее удачливыми мужскими линиями, которым повезло.
Подробнее о механизме исчезновения мужских линий см. в учебном пособии:
https://www.researchgate.net/publication/327201382_Ucebnoe_posobie_dla_rasceta_TMRCA_po_Y-STR_gaplotipam_Version_2018_2

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2095
  • Рейтинг +558/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #98 : 07 Апрель 2019, 15:03:48 »
В таком случае будет ли справедливым утверждение, что современные венгры  практически не сохранили игреков угроязычных завоевателей? (учитывая, что немалая часть азиатских игреков сегодняшних венгров- это потомки не угро-, а тюркоязычных номадов)
Ну как не сохранили? Пол процента N же вроде есть. А вот например аварских N вообще по нулям
Есть все же небольшая вероятность, что какие-то N-F4205 выжили. Есть образец 380719 Seblonka. По-видимому, имеет происхождение из Австрии. B219+, F2288-.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10025
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1448/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #99 : 08 Апрель 2019, 07:16:40 »
То как жили венгры до прибытия под Суздаль (да и под ним) прямо говориться в деяниях, просто были охотниками-собирателями. Человеку 12 века такое выдумывать было невозможно, да и вообще неприлично, ведь он считал венгров самим великими из скифов.

В течение нескольких дней они пересекли пустынные земли, прибыли к реке Этель и сели на Тулбу в образе язычников, не проходили через города или жилища и не ели плодов труда людей, но питались они мясом и рыбой, пока не прибыли на Русь, называемую Сусудал, и их молодые люди охотились каждый день, и даже сегодня венгры способны охотиться больше, чем все другие народы.

;D Ну обалдеть...
Вот скажите пожалуйста, а почему вы не то что обрезали цитату, а ВЫРЕЗАЛИ из нее фразу, объясняющую КАК жили мадьяры до переселения?
Ведь полностью предложение выглядит так:
"И не питались они плодами трудов человеческих, как было у них обычно принято, а утоляли голод мясом и рыбой, пока не вошли в землю Руси ..."
Это ведь полностью искажает смысл. Зачем вы так делаете?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10025
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1448/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #100 : 08 Апрель 2019, 07:27:23 »
Да вы просто передергиваете. Понимаете же, что речь идет о финноугорских корнях венгров, понимаете это прекрасно, но очень хочется поерничать. Разве финноугры находились на Дону или Донце? Разве родина N1c1-... находится на Дону или Донце? Нет, поэтому. то что вы пишите совсем не относится делу никаким образом. Мы обсуждаем именно финноугрские субклады N1с1-... у венгров, а не ваше отношение к политике 12-го века и ваше утверждение что прародина венгров находится в Северном Причерноморье просто смешно.
Какие финно-угорские коорни? К тому моменту финны с уграми разделились уже как минимум 3,5 тысячи лет назад. Ну тогда давайте говорить о единых корнях славян с римлянами, индусами и хеттами, и исходя из этого делать какие-то далеко идущие выводы.
Зачем самому приписывать оппоненту какое-то утверждение, доводить до абсурда, а потом с этим героически бороться? Когда я утверждал что прародина венгров где-то в Подонье?  Зачем пытаться всю многовековую или даже многотысячелетнюю предисторию народа пытаться всунуть в какое-то единовременное событие?
В данном случае речь шла о том, что на момент начала своего переселения в Потдунавье венгры зафиксированы источниками в Подонье как кочевой народ и их движение на запад фиксируется по степи и лесостепи севернее Чеоного моря. Что входит в прямое противоречие с вашим утверждением о том что охотники-собиратели мадьяры жили где-то в районе Суздаля. Вот и все. Не плодите сущности.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1060
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1091/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 110
  • Страна: ru
  • Рейтинг +95/-2
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #102 : 08 Апрель 2019, 23:19:41 »
Просьба к спецам проверить БАМ  образца PSZ/1 - вождь авар ?G2a1

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100