АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 5219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #75 : 06 Апрель 2019, 22:58:39 »
У венгров есть значительный пласт заимствований из иранских языков,если бы они действительно жили где то на севере под суздалем то им бы просто неоткуда было взяться.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #76 : 06 Апрель 2019, 23:18:32 »
Цитировать
То есть полвека- век жизни народа, описание кочевого хозяйства, общества, причин и начала переселения это какая то ,"промежуточная территория, а не до переселения" ???
То есть источники ничего не значат, но зато единственное!! упоминание Суздаля в эпическом произведении 12 века это повод называть мадьяр охотниками-собирателями....Житие мое

Да вы просто передергиваете. Понимаете же, что речь идет о финноугорских корнях венгров, понимаете это прекрасно, но очень хочется поерничать. Разве финноугры находились на Дону или Донце? Разве родина N1c1-... находится на Дону или Донце? Нет, поэтому. то что вы пишите совсем не относится делу никаким образом. Мы обсуждаем именно финноугрские субклады N1с1-... у венгров, а не ваше отношение к политике 12-го века и ваше утверждение что прародина венгров находится в Северном Причерноморье просто смешно.
 

В "Деяниях венгров" написано что венгры между исходом с родины и приходом в Венгрию жили в Дентумодере (Мадьярском Донце), правда в изложении последовательности походов это проживание опущено, потому что оно было упомянуто уже раньше, и конечно, автор всеми силами пытался показать что венгры это исконные скифы которые жили в Скифии всегда. Поэтому верить всяким последовательностям изложений у древних нельзя. Они запросто перескакивают в повествованиях событий.

Это к тому, что например другие венгерские авторы упоминают загадочный Этелькоз обычно после Леведии. Но они просто ошибаются. Этелькёз это очевидно значит Волжский Дом, то есть, та же самая самая земля что и в "Деяниях Венгров", на Тулбе (Вятке) что впадает в Волгу. Возможно, что похожим образом позднее могла называться территория в Днестро-Бугском междуречье.



Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #77 : 06 Апрель 2019, 23:47:53 »
Цитировать
То есть полвека- век жизни народа, описание кочевого хозяйства, общества, причин и начала переселения это какая то ,"промежуточная территория, а не до переселения" ???
То есть источники ничего не значат, но зато единственное!! упоминание Суздаля в эпическом произведении 12 века это повод называть мадьяр охотниками-собирателями....Житие мое

Да вы просто передергиваете. Понимаете же, что речь идет о финноугорских корнях венгров, понимаете это прекрасно, но очень хочется поерничать. Разве финноугры находились на Дону или Донце? Разве родина N1c1-... находится на Дону или Донце? Нет, поэтому. то что вы пишите совсем не относится делу никаким образом. Мы обсуждаем именно финноугрские субклады N1с1-... у венгров, а не ваше отношение к политике 12-го века и ваше утверждение что прародина венгров находится в Северном Причерноморье просто смешно.
 

В "Деяниях венгров" написано что венгры между исходом с родины и приходом в Венгрию жили в Дентумодере (Мадьярском Донце), правда в изложении последовательности походов это проживание опущено, потому что оно было упомянуто уже раньше, и конечно, автор всеми силами пытался показать что венгры это исконные скифы которые жили в Скифии всегда. Поэтому верить всяким последовательностям изложений у древних нельзя. Они запросто перескакивают в повествованиях событий.

Это к тому, что например другие венгерские авторы упоминают загадочный Этелькоз обычно после Леведии. Но они просто ошибаются. Этелькёз это очевидно значит Волжский Дом, то есть, та же самая самая земля что и в "Деяниях Венгров", на Тулбе (Вятке) что впадает в Волгу. Возможно, что похожим образом позднее могла называться территория в Днестро-Бугском междуречье.
Внезапно изучение материальной культуры занимаеться такая наука как археология,а не генетика,а археология,лингвистика и здравый смысл говорят,что прародина венгров и вообще угорской ветви ф-у это южное зауралье,саргатская и кулайская культуры.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #78 : 06 Апрель 2019, 23:59:49 »
Внезапно изучение материальной культуры занимаеться такая наука как археология,а не генетика,а археология,лингвистика и здравый смысл говорят,что прародина венгров и вообще угорской ветви ф-у это южное зауралье,саргатская и кулайская культуры.
Внезапно, археология не занимается привязской материальной культуры к этносам, никаким образом. Вам по этому поводу любой археолог даст отповедь в очень жесткой форме. поэтому, археологические культуры ничего не говорят о прародине какого либо народа, в категорической форме и безапеляционно. А если вы заикнетесь об обратном на экзамене, то вам поставят незачет. Вы написали утверждение ровно обратное принятое в науке (как говорят - горшки не говорят).
Поэтому, привязка к "саргатская и кулайская культуры" по археологии это просто домысливание, и к тому же кулайская культура закончилась за полтысячилетия до похода венгров. Значит - что венгры обитали всё это время на облаках?

Нет, как раз не археология занимается привязкой к народам, потому что вещи не соответствую народам, и ничего, то есть абсолютно ничего, не связывает средневековых венгров ни с саргатской ни с кулайской культурами, просто потому что археология не способна на такие вещи в принципе. Именно, в прямую народы связывает людей именно генетика именно генетика и конечно история, когда есть исторические источники, не обойтись и без лингвистики.


И вообще, если верить википедии, проверять мне сейчас лень - "В середине I тысячелетия н. э. многие племена [кулайской культуры] стали покидать исконные земли, мигрируя в направлениях нынешних Салехарда (Ямало-Ненецкий АО), Тары (Омская область), Барнаула (Алтайский край), Ачинска (Красноярский край)." И что тут общего с мадьярами?
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2019, 00:15:29 от volf »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #79 : 07 Апрель 2019, 00:19:13 »
уважаемый volf, если уж мы пришли к тому, что по аутосомным результатам современных венгров делаем выводы об исторических путях миграции той части их предков, что пришли с востока - мадьяр, ответьте пожалуйста, что за яркое пятно обозначилось на р.Ветлуге? Известно ли Вам, в каком населенном пункте там отбирали образцы, коренное ли население там проживает? Или, возможно, прибывшее в начале 20 века с другой территории и к финно-уграм имеющее весьма опосредованное отношение?

P.S. Выложенная Вами карта


Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #80 : 07 Апрель 2019, 00:26:02 »
Внезапно изучение материальной культуры занимаеться такая наука как археология,а не генетика,а археология,лингвистика и здравый смысл говорят,что прародина венгров и вообще угорской ветви ф-у это южное зауралье,саргатская и кулайская культуры.
Внезапно, археология не занимается привязской материальной культуры к этносам, никаким образом. Вам по этому поводу любой археолог даст отповедь в очень жесткой форме. поэтому, археологические культуры ничего не говорят о прародине какого либо народа, в категорической форме и безапеляционно. А если вы заикнетесь об обратном на экзамене, то вам поставят незачет. Вы написали утверждение ровно обратное принятое в науке (как говорят - горшки не говорят).
Поэтому, привязка к "саргатская и кулайская культуры" по археологии это просто домысливание, и к тому же кулайская культура закончилась за полтысячилетия до похода венгров. Значит - что венгры обитали всё это время на облаках?

Нет, как раз не археология занимается привязкой к народам, потому что вещи не соответствую народам, и ничего, то есть абсолютно ничего, не связывает средневековых венгров ни с саргатской ни с кулайской культурами, просто потому что археология не способна на такие вещи в принципе. Именно, в прямую народы связывает людей именно генетика именно генетика и конечно история, когда есть исторические источники, не обойтись и без лингвистики.


И вообще, если верить википедии, проверять мне сейчас лень - "В середине I тысячелетия н. э. многие племена [кулайской культуры] стали покидать исконные земли, мигрируя в направлениях нынешних Салехарда (Ямало-Ненецкий АО), Тары (Омская область), Барнаула (Алтайский край), Ачинска (Красноярский край)." И что тут общего с мадьярами?
К конкретно венграм они отношения не имеют,это скорее всего предки обских угров,однако они контактировали с саргатами которые и есть пра венгры"существовал союз ряда кулайских племен и жителей степных территорий (саргатская культура) для совместной защиты от набегов соседних народов, а также для активной торговли",то есть видимо взаимопонимание между правенграми и праобскими уграми сохранялось и они держались вместе.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #81 : 07 Апрель 2019, 00:34:54 »
уважаемый volf, если уж мы пришли к тому, что по аутосомным результатам современных венгров делаем выводы об исторических путях миграции той части их предков, что пришли с востока - мадьяр, ответьте пожалуйста, что за яркое пятно обозначилось на р.Ветлуге? Известно ли Вам, в каком населенном пункте там отбирали образцы, коренное ли население там проживает? Или, возможно, прибывшее в начале 20 века с другой территории и к финно-уграм имеющее весьма опосредованное отношение?

P.S. Выложенная Вами карта

Надо внимательнее читать. Речь шла об Y-гаплогруппах венгров которые оказались финно-пермскими, а аутосомные данные это их поддержка. Вот то пятно это и есть то самое прибывание летописных мадьяр на Тулбе у Волги (может Тулба это Ветлуга, а не Вятка, хотя остатки этого названия сохранились именно у Вятки, здесь я не буду даже спорить, мадьяры могли обитать между Вяткой и Ветлугой, а может население немножко продвинулось на запад).

Все вопросы по карте к Балановским.

====

Deus, саргатская культура кончилась еще раньше кулайской, то есть венгры по вашему весели над землей лет шестьсот? Четко же написано в историческом источнике, венгры покинули свою прародину, перешли Этель (Волгу), на Тулбу что входила в Суздальскую землю с точки зрения венгров 12-го века, где и стали жить пока не отправились на Мадьярский Донец (Дентумодер).
 

Светлое пятно в районе Суздаля конечно исключает присутствие там угров ,так как во-первых у современных русских ,проживающих там не выявлен более  повышенный  уровень  угорского(уральского) генетического , субстрата по сравнению с другими группами русского народа..
Конечно же не исключает, иваше персональное мнение по этому поводу исключается. Вы так категорически пишите хотя не имеет ни малейшего понятия о том о чём пишите.

Как позволяют предполагать данные исследования, общие предки местного населения и европейских венгров вышли из Предуралья в IX столетии. Однако на Западном Урале осталась некоторая часть предков современных мадьяр (самоназвание венгров), что не ушла в Подунавье (где образовалась современная Венгрия), и проживали они здесь до XII-XIII века.  Пермские и венгерские археологи обнаружили легендарную прародину венгров

Цитировать
В третьих ,известно,что  угорский (уральский)генетический субстрат высок у финно-угорских народов Поволжья(кроме эрзи) ,а также у  башкир и чуваш.
Вы совершенно ненаучно приравняли уральцев к угорцам, а это не правда. Так делать невозможно, уральцы они не угры, все кто знает уральскую генетику хотя бы поверхностно знает насколько "уральцы" разные и что их невозможно под одну гребенку. Не говоря уже о том что обские угры ни в коем случае это не венгры, между венграми, о которых идет речь, и обскими уграми огромная разница.

Цитировать
Проживание мадьяр-угров ,кочевников на Вятке ,исключено...
Кем исключается? Вами! Все написанное вами не соответствует действительности, а является плодом собственной фантазии выданной за факты. Археологи и лингвисты закрывают глаза на подобные фантазии.

Я как то больше доверяю академическим археологам и лингвистам, которые в один голос противоречат вам. Вот например что пишет Напольских - который вообщето противник угорской компоненты в Прикамье -
В археологической литературе широко распространены построения об
угорской принадлежности создателей тех или иных памятников железного века и
раннего средневековья Предуралья и Прикамья
и, соответственно, о значительной
роли угров в этнической истории данного региона, основанные исключительно
на данных археологии.

Для классических археологов венгры из Прикамья это официальный взгляд. Подтвержденный последними находками Пермские и венгерские археологи обнаружили легендарную прародину венгров.
Оспаривая обско-угорскую компоненту в Прикамье (но при этом он пишет о влиянии пермского языка - на обско-угорские), он однако не отрицает возможное присутствие там правенгров, потому что при всем его сильном скепсисе на это неопровержимо указывают данные языкознания.
Вообще, пермские языки обнаруживают с угорскими, точнее в основном – с
венгерским
некоторое количество общих инноваций в фонетике и морфологии:
деназализация (развитие типа *-NT- > -D-), появление звонких смычных в начале
слова, инфинитив на -n2 (в пермском) ~ -ni (в венгерском), выработка сходных
«застывших» форм глагола ‘быть’: удм. vaN ~ венг. van ‘есть, имеется’ (ср. ф. on),
удм. val ~ венг. vala ‘было’ (ср. ф. oli) и др. Хотя некоторые из этих инноваций
интерпретируются как случайные результаты параллельного развития, многие из
них едва ли могут быть объяснены иначе, нежели как результат древних контактов

(ареально-генетических связей в терминологии Е. А. Хелимского) между пермским
и угорским праязыками, и среди праугорских диалектов наиболее тесные связи с
пермским имелись именно у довенгерского
[Rédei 1969: 326-332; Хелимский 1982:
19-20]. Кроме того, имеется и изрядное количество сепаратных лексических схождений


Поэтому, мнение академических археологов и лингвистов и исторических источников по поводу мадьяров (и соотвественно этой статьи) для меня куда весомей, чем то что кто-то вдруг начитавшись видимо википедии что какая-то одна ничем не обоснованная гипотеза превалирует над остальными. какой-то по наглому решил что гипотеза которую он придумал единственно верная, и все на это повелись, просто жесть.


Новогеография. Суздаль в Предуралье - широко, ты батюшка, протянулося!
Прежде чем ёрничать, надо хоть что-то знать. И отвечать за своё ёрничье, тем более написав для ерничья полностью противоположенное утверждение тому что было написано.

Просто жесть, люди верят тем кто откровенно показал свое незнание, просто жесть.


На общем фоне информации о «венгерских» погребениях и «мадьярской материальной культуры» разительно выделяется территория Пермского Предуралья, где в рамках ломоватовской культуры представлены и выразительный комплекс вещевых предметов «венгерского облика», и множество захоронений с присутствием в погребальном обряде венгерских черт.

Наиболее показательным в этом плане является Баяновский могильник, раскопки которого возобновились с 2005 г. Надо отметить, что этот могильник выделяется среди остальных памятников ломоватовской культуры высокой концентраций погребений профессиональных воинов с полным набором вооружения, включая клинковое оружие, а также значительным количеством погребений с масками, процент которых существенно превышает средние показатели встреча емости масок в могильниках ломоватовской культуры. Сравнимых с ним могильников в ломоватовской культуре практически нет, за исключением Плесинского и поздней части Деменковского могильников, где тоже отмечаются отдельные погребения профессиональных конных воинов. Такая ситуация, очевидно, объясняется наличием клановой специализации с различной социально-общественной ролью. Точно также возле крупных городищ выделяются могильники с высокой концентрацией погребений ремесленников, есть могильники с преобладанием погребений охотников-промысловиков и т.д.

Многочисленны находки погребений с саблями (два десятка), с деталями узды и другим конским снаряжением, с останками коней, в виде черепа (челюсти) и костей ног, лежащих у ступней человека.

Наиболее яркие мадьярские черты представлены в новейших материалах Баяновского могильника. Здесь найдено 140 погребальных масок разной конструкции от наглазников и наротников, типа венгерских из могильника Ракамаз, кусочков серебряных пластин и монет, положенных на глаза (как в венгерском могильнике Башхалом), до цельных портретных масок с декоративными элементами,
выполненными чеканкой и чернью. Процент погребений с масками очень высокий – более 48%. Многочисленны находки погребений с саблями (два десятка), с деталями узды и другим конским снаряжением, с останками коней, в виде черепа (челюсти) и костей ног, лежащих у ступней человека. В пятнадцати погребениях найдены остатки сумочек, украшенных металлическими (бронзовыми и серебряными) накладками,
а в двух погребениях Х века были найдены остатки лицевых серебряных пластин от поясных сумочек-ташек. Многие мужские погребения имеют в составе инвентаря серебряные пояса, украшенные орнаментом в «венгерском стиле». Во многих погребениях с саблями и деталями узды на груди погребенного воина находился особый знак – серебряная подвеска в виде всадника (из 11 найденных подвесок 6 в комплекте с саблей). Видимо, это был знак принадлежности к особой всаднической касте, в могилах венгров периода обретения Родины найдены похожие знаки (например, в могильнике Хайдусобосло-Аркошхалом).
Следует подчеркнуть, что сумки, маски и драгоценные пояса, вероятно, применялись при захоронении социальной элиты. Так, венгерские коллеги отмечают, что из изученных 26 тысяч с лишним погребений венгров X–XI вв. в Карпатском бассейне лишь 3% (около 1 тысячи) захоронений содержали лошадиные кости, оружие, драгоценные детали костюма [Карпатский бассейн в эпоху каролингов и обретения Родины, 2014, с. 29].
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2019, 16:56:38 от volf »

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #82 : 07 Апрель 2019, 00:40:46 »
уважаемый volf, если уж мы пришли к тому, что по аутосомным результатам современных венгров делаем выводы об исторических путях миграции той части их предков, что пришли с востока - мадьяр, ответьте пожалуйста, что за яркое пятно обозначилось на р.Ветлуге? Известно ли Вам, в каком населенном пункте там отбирали образцы, коренное ли население там проживает? Или, возможно, прибывшее в начале 20 века с другой территории и к финно-уграм имеющее весьма опосредованное отношение?

P.S. Выложенная Вами карта

Надо внимательнее читать. Речь шла об Y-гаплогруппах венгров которые оказались финно-пермскими, а аутосомные данные это их поддержка. Вот то пятно это и есть то самое прибывание летописных мадьяр на Тулбе у Волги (может Тулба это Ветлуга, а не Вятка, хотя остатки этого названия сохранились именно у Вятки, здесь я не буду даже спорить, мадьяры могли обитать между Вяткой и Ветлугой, а может население немножко продвинулось на запад).

Все вопросы по карте к Балановским.

====

Deus, саргатская культура кончилась еще раньше кулайской, то есть венгры по вашему весели над землей лет шестьсот? Четко же написано в историческом источнике, венгры покинули свою прародину, перешли Этель (Волгу), на Тулбу что входила в Суздальскую землю с точки зрения венгров 12-го века, где и стали жить пока не отправились на Мадьярский Донец (Дентумодер).
Саргатская культура — археологическая культура, существовавшая с VII—VI веков до н. э. по III—V века н. э.
Кулайская культура — археологическая культура Западной Сибири с середины I тысячелетия до н. э. до середины I тысячелетия н. э.
Кулайская просуществовала чуть дольше.
Ладно смысла спорить нет,это всеравно что с голубем спорить,так или иначе общепринятой теорией являеться степное,южноуральское происхождение венгров.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #83 : 07 Апрель 2019, 00:45:06 »
Внезапно изучение материальной культуры занимаеться такая наука как археология,а не генетика,а археология,лингвистика и здравый смысл говорят,что прародина венгров и вообще угорской ветви ф-у это южное зауралье,саргатская и кулайская культуры.
народы связывает людей именно генетика именно генетика
ВОТ ЭТО ПЕРЛ:D,просто фричество высочайшей пробы :D,"Народы обеденяет:происхождение, единый язык, культура, хозяйство, территория проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое."Где тут генетика многоуважаемый? ???

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #84 : 07 Апрель 2019, 00:49:33 »
Ладно смысла спорить нет,это всеравно что с голубем спорить,так или иначе общепринятой теорией являеться степное,южноуральское происхождение венгров.
Конечно нет, нет никакой степной теории происхождения венгров, есть гипотеза и не более того у которой нет ни одного аргумента. Спорить конечно бессмысленно, у этой гипотезы вообще нет аргументов. и вы не привели ни одного.

Цитировать
ВОТ ЭТО ПЕРЛ:D,просто фричество высочайшей пробы :D,"Народы обеденяет:происхождение, единый язык, культура, хозяйство, территория проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое."Где тут генетика многоуважаемый? ???
Фричество это написали вы. Народы объединяет генетика, так же как вашу семью она объединяет. Для исследователя именно генетика является прямым и непосредственным доказательством миграций, и кстати ничего другого (у антропологии тоже есть ограничения). Археология вообще отрицает свою способность в отслеживании миграций, а раньше она их как токовые вообще отрицала. И нечего всякие древние перлы перепечатывать если не понимаете их смысл.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #85 : 07 Апрель 2019, 00:51:04 »
Ладно смысла спорить нет,это всеравно что с голубем спорить,так или иначе общепринятой теорией являеться степное,южноуральское происхождение венгров.
Конечно нет, нет никакой степной теории происхождения венгров, есть гипотеза и не более того у которой нет ни одного аргумента. Спорить конечно бессмысленно, у этой гипотезы вообще нет аргументов. и вы не привели ни одного.

Цитировать
ВОТ ЭТО ПЕРЛ:D,просто фричество высочайшей пробы :D,"Народы обеденяет:происхождение, единый язык, культура, хозяйство, территория проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое."Где тут генетика многоуважаемый? ???
Фричество это написали вы. Народы объединяет генетика, так же как вашу семью она объединяет. Для исследователя именно генетика является прямым и непосредственным доказательством миграций, и кстати ничего другого. Археология вообще отрицает свою способность в отслеживании миграций, а раньше она их как токовые вообще отрицала. И нечего всякие древние перлы перепечатывать если не понимаете их смысл.
Скажите мне авторитетных исследователей которые выводят венгров из Суздаля

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1164
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1314/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #86 : 07 Апрель 2019, 01:46:58 »
Если такой ожесточённый спор разгорается из-за венгров, которых на форуме практически нет, что же будет когда пойдут дДНК древних славян(не всех же они там кремировали надеюсь).

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #87 : 07 Апрель 2019, 01:49:37 »
ВОТ ЭТО ПЕРЛ:D,просто фричество высочайшей пробы
Скажите мне авторитетных исследователей которые выводят венгров из Суздаля
Полно таких, в отличии от ничего не знающих  о предмете по которому они пишут, настоящие ученые прекрасно знают его и ничем не зашорены. Вот смотрите Пермские и венгерские археологи обнаружили легендарную прародину венгров.
И не надо передергивать, никто не писал о том что они вышли из Суздаля, писалось о территории относящейся к Суздальской земле (с точки зрения венгров 12-го века), то есть "из под Суздаля".

Если такой ожесточённый спор разгорается из-за венгров, которых на форуме практически нет, что же будет когда пойдут дДНК древних славян(не всех же они там кремировали надеюсь).
Проблема в том что тот спорщик выступает петухом, который ничего не зная о предмете играет в чапаева шашками. Ну надо же прежде чем писать что либо обладать хотя бы минимальным количеством знаний.

кушнаренковцев можно вычеркивать из "списка подозреваемых". В их курганах найдены ступени, северная ориентировка, встречается  искусственная деформация черепов. То есть похожи на турбаслинцев, археолог Мажитов вообще считает их разновидностью турбаслинцев. Не похожи на угров, для которх даже курганы не характрны.
С караякуповцами тоже не все оптимистично, по антропологии по недавней работе бекешевцы схожи с башкирами. непонятно в общем
А Саргаты?ВЫ забываете,что теория происхождения венгров с южного урала строиться не только на археологии но и на лингвистике из 7 племен венгров пришедших в венгрию 5 имеют общие корни с племеными названиями башкир,как мы знаем башкиры всю свою историю жили на южном урале,в зауралье,арабские источники оторжествляют венгров и башкир,поверить что перед уходом в венгрию венгры бегали по русским лесам мне кажеться маловероятным,от того и вычеркиваем это предположения как маловероятне с помощью бритвы окама.
Бритвой оккама вычеркиваются ваши тексты. Тюркские племена включенные в мадьяро-хозаро-тюркский союз однозначно не имели отношения к "башкирам", все источники сходятся в том что эти племена вошли в союз на территории Хазарии, как описывается "когда мадьяры проходили мимо (или ходили в поход на) Киева". В "Деяниях венгров" они называются куманами, и были покорены мадьярами дескать в результате попытки мадьяр пойти на Киев (это такой общий миф).

Альмус, одержав эту победу, захватил земли русинов, вывез их имущество, и на следующей неделе он начал осаду Киу. Вожди русинов и куманов, видя, что скифы уже поднимали весы, поняли, что они не будут сопротивляться такому наглости, и послали за миром. Альмус предоставил его русинам на условиях, когда вожди будут отдавать своих сыновей в заложники, и что они будут каждый год платить дань в десять тысяч марок, которые они будут предоставлять, одежду, продовольствие и другие предметы первой необходимости.

Вожди русинов были обязаны дать согласие, но они умоляли Альмуса пересечь землю Галисии, затем лес Ховос и, таким образом, войти в землю Паннонии, которая принадлежала королю Аттиле, они очень хвалили эту землю говоря, что это было чрезвычайно плодородно, и что там было слияние Дуная и Тисии, и многих других рек, полных рыбы. Эта земля была заселена славянами, болгарами, влахами и римскими скотоводами, потому что они послали свои стада туда после смерти Атиллы, и по веской причине Паннония была названа пастбищем римлян, потому что даже сегодня они питаются содержанием венгров, о котором можно было бы многое сказать.
...
Затем вожди Куманов, о которых мы уже говорили, увидев, как мягко Алмус относился к русинам, бросились к его ногам и сказали ему: «С сегодняшнего дня мы признали тебя своим господином до последнего поколения, и мы последуем за тобой куда бы ни привела вас удача». Затем они связывали друг друга взаимными клятвами в духе язычников. Семь вождей куманов отправились в Паннонию со своими женами, детьми и множеством людей.


Это действительно исторический факт, мадьяры жили под властью хазар, и в их союз вошли разные местные хазарские (ковары) и подвластные хазарам тюркские племена.


Ильгиз прав, если кушнаревцы и участвовали в в объединении семи мадьярских родов, то очень ограничено, во всяком случае их антропология не является сколько нибудь существенной, хотя полностью отрицать их участие сейчас нельзя (в принципе - они могли быть одним из семи мадьярских родов Хетумодер).
 
Этногенез венгерского народа – сложный и неоднозначный процесс, растянутый в пространстве и времени, вызывает до сих пор острые научные дискуссии по ряду проблем их этнической истории. Особенно это касается в определении места исторической прародины (Magna Hungaria), пути миграции угорских (древневенгерских) племен с востока на запад и роли отдельных (иноязычных) групп населения в сложении их культурных и физических особенностей в ходе длительного «переселения» и «обретения Родины».

По мнению большинства отечественных исследователей, памятники данной [кушнаренково-караякуповской] культуры оставлены преимущественно угорскими племенами зауральских и западносибирских истоков, которые впоследствии могли (или часть из них) принять непосредственное участие в формировании венгерского этноса (Халикова, 1976; Иванов, 1999; Казаков,2007). Однако не все специалисты, и в первую очередь венгерские, разделяют эту точку зрения. Не отрицая угорскую и даже древневенгерскую этническую составляющую в кушнаренково-караякуповской культуре, они считают, что данное население не было вовлечено в миграционный поток на Запад в поисках и обретения новой Родины, а осталось на месте и позднее приняло участие в сложение населения Волжской Булгарии и других приуральских групп (Fodor, 1982). В какой-то мере этот тезис находил свое подтверждение и в палеоантропологических материалах, имеющихся к тому времени в распоряжении ученых.
Так, по данным исследований Тибора Тота, основным морфологическим компонентом в антропологическом составе древних венгров, переселившихся на Средний Дунай в конце I тыс. н.э. являлся брахикранный и относительно широколицый европеоидный тип, не имеющий аналогов в составе прикамско-приуральского населения (Тот, 1977, с. 30). Этот тип (по В.П. Алексееву – вариант памиро-ферганской расы, по Т. Тоту – гиперморфный, протоевропейский) был широкораспространен у населения степной полосы Евразии еще с саврамато-сарматского времени (Тот, 1970, с. 150).
Вероятно активные разного рода контакты между древнеугорскими группами (протовенгерскими) – носителями смешанного европеоидно-монголоидного уральского типа – со степным европеоидным широколицым населением эпохи раннего железа нашли свое отражение в физическом облике древних венгров накануне «обретения Родины»(Алексеев,1974, с. 8; Тот, 1977, с. 26).
(АЕС 2018-6)
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2019, 22:52:58 от volf »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 212
  • Рейтинг +53/-0
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #88 : 07 Апрель 2019, 07:22:34 »
А существуют археологические находки указывающие на прибывание венгров/любых других кочевников под суздалем?Да хоть письменные источники/фольклор,я думаю местные бы запомнили что рядом с ними жили какие то кочевники
А чем мадьяры отличались от других финноугров? Почему вы считаете что в то время мадьяры были кочевниками? Кто такие местные? Славяне в те времена там вряд ли вообще были, а местным финноуграм вообще было амбивалентно, вы думаете у них есть истории о каких либо перемещениях любых финноугорских племен?
Ничего особенного вообще не происходило, кто-то куда-то приходил, кто-то откуда-то уходил, для охотников-собирателей это вообще незаметная норма,
в этом смысле даже кочевники от них не отличается. тем более что у финноугров вообще никак не была развита история. С точки зрения не мадьяр, это было вообще ничтожное событие.
У дрених венгров реконструируется развитое коневодство и да,я вас опять спрашиваю на счет археологии,где древние венгерские археологически культуры под суздалем?Вот в зауралье все ясно,это саргатская культура,а так же караякуповская и кушнаренковская культуры,а что под суздалем?
Генетическая карта составленная Балановским   ,показывает генетические расстояния между современными венграми и народами Европы и частично Азии,а не генетические дистанции между древними мадьярами-уграми и рядом современных народов. .Это ключевое определение.
Генетическая основа современных венгров -западно -славянская .,хотя заметно присутствие также и восточных и южных славян,но в меньшей степени.Второй по значимости генетический компонент у современных венгров -германский.Также достаточно значителен  у венгров  скифо-сарматский генетический компонент .На карте
самыми близкими генетически.венграм  являются словаки,чехи,словенцы,австрийцы,молдоване ,а также часть украинцев ,примыкающих к Молдове.
Также генетически  близки к венграм ,но в меньшей степени ,чем вышеперечисленные народы,поляки,украинцы,часть  болгар и румын ,сербы.восточные немцы.
Если обратить внимание на восточные регионы,то мы увидим светлое пятно ,которое охватывает Татарстан.С татарами венгров связывает общий  скифо-сарматский и в небольшой степени западно- славянский компоненты .(у татар западно-славянский субстрат незначителен)
Светлое пятно в районе Суздаля конечно исключает присутствие там угров ,так как во-первых у современных русских ,проживающих там не выявлен более  повышенный  уровень  угорского(уральского) генетического , субстрата по сравнению с другими группами русского народа.В  целом у русских угорской субстрат очень незначителен.Во-вторых сравниваются на степень генетической близости современные венгры,у которых генетическая основа далеко не угорская,а славянская.(из всех генетических субстратов угорский у венгров самый незначительный).Известно,что русский народ образовался в основном  в результате смешения восточных славян с финскими и балтскими племенами .и по этому можно допустить ,что  среди русскихт проживающих в районе Суздаля доля западно-славянского субстрата существенно выше ,чем среди других групп русского народа и именно
этот факт  является причиной генетической близости русских района Суздаля и современных венгров.
В третьих ,известно,что  угорский (уральский)генетический субстрат высок у финно-угорских народов Поволжья(кроме эрзи) ,а также у  башкир и чуваш.Но на карте густой красный  цвет в районах  проживания этих народов показывает ,что генетически  эти народы далеки от венгров.На карте видно также западные районы проживания манси и ханты,т.е.угров.Районы их проживания охватывает более густой красный цвет,чем у финно-угров Поволжья.,что показывает,что современные венгры с одной стороны, финны -угры Поволжья и угры (ханты и манси) с другой---генетически --далеки.
Вывод:у венгров в течении многих веков произошло постепенное размывание (уменьшение) угорского (урало-сибирского)генетического субстрата .
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2019, 10:03:54 от Рудольф »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 643
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #89 : 07 Апрель 2019, 09:13:29 »

У дрених венгров реконструируется развитое коневодство и да,я вас опять спрашиваю на счет археологии,где древние венгерские археологически культуры под суздалем?Вот в зауралье все ясно,это саргатская культура,а так же караякуповская и кушнаренковская культуры,а что под суздалем?
кушнаренковцев можно вычеркивать из "списка подозреваемых". В их курганах найдены ступени, северная ориентировка, встречается  искусственная деформация черепов. То есть похожи на турбаслинцев, археолог Мажитов вообще считает их разновидностью турбаслинцев. Не похожи на угров, для которх даже курганы не характрны.
С караякуповцами тоже не все оптимистично, по антропологии по недавней работе бекешевцы схожи с башкирами. непонятно в общем
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2019, 10:08:43 от Ильгиз »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100