АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 5179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #60 : 06 Апрель 2019, 20:26:14 »
А существуют археологические находки указывающие на прибывание венгров/любых других кочевников под суздалем?Да хоть письменные источники/фольклор,я думаю местные бы запомнили что рядом с ними жили какие то кочевники
А чем мадьяры отличались от других финноугров? Почему вы считаете что в то время мадьяры были кочевниками? Кто такие местные? Славяне в те времена там вряд ли вообще были, а местным финноуграм вообще было амбивалентно, вы думаете у них есть истории о каких либо перемещениях любых финноугорских племен?
Ничего особенного вообще не происходило, кто-то куда-то приходил, кто-то откуда-то уходил, для охотников-собирателей это вообще незаметная норма, в этом смысле даже кочевники от них не отличается. тем более что у финноугров вообще никак не была развита история. С точки зрения не мадьяр, это было вообще ничтожное событие.
У дрених венгров реконструируется развитое коневодство и да,я вас опять спрашиваю на счет археологии,где древние венгерские археологически культуры под суздалем?Вот в зауралье все ясно,это саргатская культура,а так же караякуповская и кушнаренковская культуры,а что под суздалем?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7687
  • Страна: gr
  • Рейтинг +657/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #61 : 06 Апрель 2019, 20:34:28 »
Местные"Original Setlers" Санггаские охотники, на которых повлияли Неолитчики, отлично, как я и считал.

Хуншанская культура это культура земледельцев, как и все соседние, только эти N1c1-Tat пришлые охотники-собиратели. То есть это вообще отсталые чужаки, которые на протяжении предшествующих тысячелетий вообще не жили даже близко к Китаю.
эти охотники из Санганской долины поэтому их называют "Original Setlers" там

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #62 : 06 Апрель 2019, 20:43:08 »
У дрених венгров реконструируется развитое коневодство и да,я вас опять спрашиваю на счет археологии,где древние венгерские археологически культуры под суздалем?Вот в зауралье все ясно,это саргатская культура,а так же караякуповская и кушнаренковская культуры,а что под суздалем?
На самом деле где обитали предки мадьяров никто не знает, археологи этого не знают никак, они лишь пытаются приписать что-либо к кому-либо (в том числе и эти культуры). И о венграх они не знают ничего. Археологи принципиально не могут найти никаких следов венгров нигде, лишь пытаются приписать хоть что-нибудь венграм. Вот спросите любого археолога чтобы он показал хоть что нибудь венгерское от Урала до Карпат, ясно что венгры там были. и археологи ответят что ничего они не могут принципиально, лишь как-то догадываться что может эта вещь может принадлежала венграм, а может и не принадлежала. Ни одной венгерской культуры между Уралом и Карпатами неизвестно в категорической форме, хотя все знают что они там жили. Вот и спрашивайте археологов, где находится этелькоз, где леведия, где жили венгры?

С коневодством вообще проблемы, а кто сказал что оно древнее, а не времен когда они долго жили на Донце? У ханты-манси развитое коневодство?


Цитировать
эти охотники из Санганской долины поэтому их называют "Original Setlers" там
Это пришельцы и чужаки, это факт, а не аборигены. Очень поздние, на границе позднего неолита и энеолита, и ранее они там не жили. Поэтому даже с этой точки зрения нет никакой возможности приписать tat тамошнее происхождение.
 

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #63 : 06 Апрель 2019, 20:50:47 »
С коневодством вообще проблемы, а кто сказал что оно древнее, а не времен когда они долго жили на Донце? У ханты-манси развитое коневодство?
У современных коневодство заменило оленеводство у древних пожалуй да,"Мир-сусне-хума" вам о чем нибудь говорит?

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #64 : 06 Апрель 2019, 21:47:13 »
То как жили венгры до прибытия под Суздаль (да и под ним) прямо говориться в деяниях, просто были охотниками-собирателями. Человеку 12 века такое выдумывать было невозможно, да и вообще неприлично, ведь он считал венгров самим великими из скифов.

В течение нескольких дней они пересекли пустынные земли, прибыли к реке Этель и сели на Тулбу в образе язычников, не проходили через города или жилища и не ели плодов труда людей, но питались они мясом и рыбой, пока не прибыли на Русь, называемую Сусудал, и их молодые люди охотились каждый день, и даже сегодня венгры способны охотиться больше, чем все другие народы.



Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #65 : 06 Апрель 2019, 22:01:51 »
Цитировать
То есть в источнике прямым текстом сказано, что много дней им пришлось быть в пути, переправиться через Волгу и только потом они достигли земель Суздальщины. Что само по себе как говорилось скорее всего поздняя "корректировка истории" в связи с тогдашними политическими реалиями.

Это конечно не корректировка истории, а географические ориентиры относящиеся к 12 веку, поскольку других ориентиров у них не было. Ну никак не мог человек 12 века хоть как-то описать где что находится кроме как в терминах того времени. Мы так же и сейчас ориентируемся в географии по современным ориентирам. Однако, данный путь верный, а вот времена совершенно не верные. Ну какие такие политические реалии могли приписать сюда Суздаль не имеющий никакого значения? Установлено, что привязка к временам у писателей того времени была совершенно неверной, поскольку они просто физически не представляли себе интервалы между двумя событиями, так что жить "под Суздалем" они могли в течении многих веков. Для человека же того времени всё рассинхранизировалось, и все деяния совершал один мифологический предок в течении нескольких лет.
Нет. Это именно наложение актуальных для автора конца 12- начала 13 веков политических реалий на прошлое. В тексте "Деяний венгров" не раз упоминается о двух центрах Руси - Киеве и Суздале, это именно 12 век и именно политические реалии.
Автор упоминая Суздаль и Киев показывал как его предки "разобрались" с обоими политическими центрами Руси, что не имеет вообще никакого смысла применительно к 9 веку. Что там в Залесье было в то время?
Говоря о происхождении венгров автор совершенно четко выводит из скифов, Атиллу считает предком и тоже одним из вождей Скифии. Этому посвящено несколько глав.
Говоря о переселении говорит что переселялись не абы куда, а четко шли в Паннонию по следам гуннов -строго на запад, через Волгу и опять на запад. Суздаль упоминается как бы между делом, никакого фактажа автор не выдает - ну типа дошли до Суздаля. Все. А потом буквально в следующем предложении сразу после Суздаля Киев. И здесь уже идёт подробное описание происходящего. Чистой воды желание автора показать своему современнику что крутые предки не только с Киевом разобрались, но и с рулившим в 12 веке Суздалем. Понятно что такой путь вызов здравому смыслу и реальности, но патриотический пиар он такой...

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #66 : 06 Апрель 2019, 22:07:15 »
Оригинальное мнение с Суздалем  :) Имхо, сложно представить, что они проходили севернее Цны.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #67 : 06 Апрель 2019, 22:08:12 »
Цитировать
То есть в источнике прямым текстом сказано, что много дней им пришлось быть в пути, переправиться через Волгу и только потом они достигли земель Суздальщины. Что само по себе как говорилось скорее всего поздняя "корректировка истории" в связи с тогдашними политическими реалиями.

Это конечно не корректировка истории, а географические ориентиры относящиеся к 12 веку, поскольку других ориентиров у них не было. Ну никак не мог человек 12 века хоть как-то описать где что находится кроме как в терминах того времени. Мы так же и сейчас ориентируемся в географии по современным ориентирам. Однако, данный путь верный, а вот времена совершенно не верные. Ну какие такие политические реалии могли приписать сюда Суздаль не имеющий никакого значения? Установлено, что привязка к временам у писателей того времени была совершенно неверной, поскольку они просто физически не представляли себе интервалы между двумя событиями, так что жить "под Суздалем" они могли в течении многих веков. Для человека же того времени всё рассинхранизировалось, и все деяния совершал один мифологический предок в течении нескольких лет.
Нет. Это именно наложение актуальных для автора конца 12- начала 13 веков политических реалий на прошлое. В тексте "Деяний венгров" не раз упоминается о двух центрах Руси - Киеве и Суздале, это именно 12 век и именно политические реалии.
Автор упоминая Суздаль и Киев показывал как его предки "разобрались" с обоими политическими центрами Руси, что не имеет вообще никакого смысла применительно к 9 веку. Что там в Залесье было в то время?
Говоря о происхождении венгров автор совершенно четко выводит из скифов, Атиллу считает предком и тоже одним из вождей Скифии. Этому посвящено несколько глав.
Говоря о переселении говорит что переселялись не абы куда, а четко шли в Паннонию по следам гуннов -строго на запад, через Волгу и опять на запад. Суздаль упоминается как бы между делом, никакого фактажа автор не выдает - ну типа дошли до Суздаля. Все. А потом буквально в следующем предложении сразу после Суздаля Киев. И здесь уже идёт подробное описание происходящего. Чистой воды желание автора показать своему современнику что крутые предки не только с Киевом разобрались, но и с рулившим в 12 веке Суздалем. Понятно что такой путь вызов здравому смыслу и реальности, но патриотический пиар он такой...

Увы, ваши предположения расходятся с генетическими данными. Вот именно, упоминание Суздаля у автора ничем не обосновано, никакими политическими реалиями, никакой политической пропагандой. Никакого Суздаля венгры не захватывали, они пишут только об обитании в его землях в качестве бедных охотников-собирателей, без всяких войн.
 
Генетические данные за автора "Деяния венгров", ваши предположения против генетических данных. Поэтому ваши предположения приняты быть не могут.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #68 : 06 Апрель 2019, 22:15:47 »
А чем мадьяры отличались от других финноугров? Почему вы считаете что в то время мадьяры были кочевниками? Кто такие местные? Славяне в те времена там вряд ли вообще были, а местным финноуграм вообще было амбивалентно, вы думаете у них есть истории о каких либо перемещениях любых финноугорских племен?
Ничего особенного вообще не происходило, кто-то куда-то приходил, кто-то откуда-то уходил, для охотников-собирателей это вообще незаметная норма, в этом смысле даже кочевники от них не отличается. тем более что у финноугров вообще никак не была развита история. С точки зрения не мадьяр, это было вообще ничтожное событие.
В смысле?
Мы сейчас вообще о чём говорим? Какие проблемы с описанием образа жизни мадьяр и пути их переселения в Паннонию? Споры вызывает месторасположение их прародины, но никак не время, причины и маршрут миграций на Дунай.
Мы что резко вдруг отказались от исторических источников? Ну так тогда и о славянах придется забыть, потому как источники по Восточной Европе одни и те же - Багрянородный и массив арабских авторов.

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 689
  • Страна: fr
  • Рейтинг +132/-4
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #69 : 06 Апрель 2019, 22:24:47 »
В 1975 г. при раскопках одного из погребений аланского катакомбного могильника (к сожалению, практически уничтоженного к нашему времени грабителями могил) у с.Мартан-Чу, был обнаружен редкий артефакт. Эта находка не имеет известных нам аналогий на территории Северного (да и Южного) Кавказа. Однако она очень хорошо известна на территории расположенной между Черным и Балтийскими морями, включая побережья последних. Вещь эта, своим происхождением обязана воинственному народу, покинувшему свой дом, прошедшему тысячи миль, сражавшемуся, дружившему, торговавшему со многими государствами раннего средневековья и в конце-концов обретшему свою новую Родину. И в отличие от многих народов (скифов, сарматов, готов, вандалов, авар, тюрок, хазар, гуннов, печенегов, половцев, монголов) прошедших этим путем до и после них, этот народ создал национальное государство которое не только пережило их всех, пронеся свою культуру, дух и самобытность сквозь тысячелетие, полное борьбы за существование в котором оно победило. Наверняка наши подписчики уже догадались что мы говорим о Венгрии. И археологочиская находка о которой мы говорим, так и называется - венгерская сумка. Находка датируется X в. н.э.
https://www.instagram.com/p/BYKzRSugqPo/?utm_source=ig_share_sheet&igshid=117h67iaiqxs6&fbclid=IwAR3_pjiEOdzXxNafh98D-W5DFJiq2aU8KZ_FXKb63rSP2NB0SLhdKYTGXNw

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #70 : 06 Апрель 2019, 22:27:28 »
А чем мадьяры отличались от других финноугров? Почему вы считаете что в то время мадьяры были кочевниками? Кто такие местные? Славяне в те времена там вряд ли вообще были, а местным финноуграм вообще было амбивалентно, вы думаете у них есть истории о каких либо перемещениях любых финноугорских племен?
Ничего особенного вообще не происходило, кто-то куда-то приходил, кто-то откуда-то уходил, для охотников-собирателей это вообще незаметная норма, в этом смысле даже кочевники от них не отличается. тем более что у финноугров вообще никак не была развита история. С точки зрения не мадьяр, это было вообще ничтожное событие.
В смысле?
Мы сейчас вообще о чём говорим? Какие проблемы с описанием образа жизни мадьяр и пути их переселения в Паннонию? Споры вызывает месторасположение их прародины, но никак не время, причины и маршрут миграций на Дунай.
Мы что резко вдруг отказались от исторических источников? Ну так тогда и о славянах придется забыть, потому как источники по Восточной Европе одни и те же - Багрянородный и массив арабских авторов.
Заструг, читайте ответы что ниже, вы же не владеете информацией.

Споры по поводу венгров является всё, абсолютно всё. Там нет не спорных вопросов.

Подчеркну еще раз, никакого отношения к Суздалю, к политике, упоминание суздальской земли не имеет, потому что венгры сели достаточно далеко от самого Суздаля 12 века, на реке Тулба, коей является Вятка (практически наверняка).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #71 : 06 Апрель 2019, 22:32:45 »
То как жили венгры до прибытия под Суздаль (да и под ним) прямо говориться в деяниях, просто были охотниками-собирателями.
Где и как венгры жили до переселения подробно описывается в источниках.
Например Ибн Русте о мадьярах :
«Мадьяры (ал-Маджарийа). Между страной печенегов (ал-Баджанакийа) и Ас.к.л из ал-Булкарийа первый из пределов (хадд) мадьяр. Мадьяры — вид (джинс) тюрок. Их глава собирает 20 тысяч всадников. Главу называют К.н.д.х, и это титул (ши‘ар — эмблема, девиз, родовое имя? — Е. Г.) их царя, поскольку имя человека, который правит ими, — Дж.л.х. И все мадьяры послушны тому, что повелевает их глава, называемый Дж.л.х, в вопросах войны, сопротивления неприятелю и в другом. У них повозки, и они перемещаются вместе с пастбищами и плодородием их. Их страна обширна, и граница ее соприкасается с морем ар-Рум. В это море впадают две реки. Одна из них больше Джайхуна[10]. Место жительства их между этими двумя реками. Если наступает зима, направляются те из них, кто ближе к одной из рек, к этой реке и зимуют там, занимаясь ловлей рыбы. Их пребывание там зимой — лучшее (самое удачное) для них. В стране мадьяр есть деревья и источники. Земля их (мадьяр) пустынна. У них много возделанных полей»

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #72 : 06 Апрель 2019, 22:37:29 »
То как жили венгры до прибытия под Суздаль (да и под ним) прямо говориться в деяниях, просто были охотниками-собирателями.
Где и как венгры жили до переселения подробно описывается в источниках.
Например Ибн Русте о мадьярах :
«Мадьяры (ал-Маджарийа). Между страной печенегов (ал-Баджанакийа) и Ас.к.л из ал-Булкарийа первый из пределов (хадд) мадьяр. Мадьяры — вид (джинс) тюрок. Их глава собирает 20 тысяч всадников. Главу называют К.н.д.х, и это титул (ши‘ар — эмблема, девиз, родовое имя? — Е. Г.) их царя, поскольку имя человека, который правит ими, — Дж.л.х. И все мадьяры послушны тому, что повелевает их глава, называемый Дж.л.х, в вопросах войны, сопротивления неприятелю и в другом. У них повозки, и они перемещаются вместе с пастбищами и плодородием их. Их страна обширна, и граница ее соприкасается с морем ар-Рум. В это море впадают две реки. Одна из них больше Джайхуна[10]. Место жительства их между этими двумя реками. Если наступает зима, направляются те из них, кто ближе к одной из рек, к этой реке и зимуют там, занимаясь ловлей рыбы. Их пребывание там зимой — лучшее (самое удачное) для них. В стране мадьяр есть деревья и источники. Земля их (мадьяр) пустынна. У них много возделанных полей»

Это территория промежуточная между исходом с родины и приходом в Венгрию, а не до переселения. Соответствует Дентумодеру (Мадьярскому Донцу).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #73 : 06 Апрель 2019, 22:38:04 »
Заструг, читайте ответы что ниже, вы же не владеете информацией.
;D
" Товарищ Сталин, вы большой учёный....

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #74 : 06 Апрель 2019, 22:56:13 »
Я запутался.
 То есть полвека- век жизни народа, описание кочевого хозяйства, общества, причин и начала переселения это какая то ,"промежуточная территория, а не до переселения" ???
То есть источники ничего не значат, но зато единственное!! упоминание Суздаля в эпическом произведении 12 века это повод называть мадьяр охотниками-собирателями....Житие мое :'(

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100