АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 10002 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #165 : 17 Январь 2020, 00:20:44 »
По той элементарной причине, по которой мы не говорим, что американцы вышли из Ютландии, хотя англы - одни из их предков, вышли из Ютландии. Не думаю, что способность понимать настолько простые вещи выше чьих-то когнитивных способностей.

Когда англы вышли из Ютландии, американцев ещё не было. Вы хотите сказать, что, когда венгры вышли с Урала, венгров ещё не было, а вышедшие с Урала были только одними из предков венгров?

Вполне готов согласиться, что я примитив, но это всё-таки пока что выше моих когнитивных способностей.

Это другой вопрос, который нет смысла сейчас обсуждать.

Тем не менее он даёт понять, что даже венгров с европейскими игрек-гаплогруппами нельзя исключать их из числа потомков выходцев с Урала и говорить, что к этому выходу они не имели никакого отношения.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #166 : 17 Январь 2020, 00:25:34 »
Для меня либо что-то было, либо чего-то не было.

Нет, у Вас что-то одновременно и было (часть венгров вышла с Урала), и чего-то одновременно не было (часть венгров не выходила с Урала). Так что, возможно, Вы не меня пытаетесь и не можете понять, а себя самого.

А для меня венгры не выходили с Урала. Точно также, как не выходили с Урала русские, хотя финно-угры тоже являются их предками.


Вполне готов согласиться, что я примитив, но это всё-таки пока что выше моих когнитивных способностей.

Ещё раз. Что именно Вы не можете понять? Вот это?

вышедшие с Урала были только одними из предков венгров

Ещё раз. Что именно, что конкретно Вам в этом непонятно?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #167 : 17 Январь 2020, 00:30:45 »
даже венгров с европейскими игрек-гаплогруппами нельзя исключать их из числа потомков выходцев с Урала

Ок, ну хорошо, тогда определите, что такое европейские гаплогруппы.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #168 : 17 Январь 2020, 00:32:33 »
Нет, у Вас что-то одновременно и было (часть венгров вышла с Урала), и чего-то одновременно не было (часть венгров не выходила с Урала). Так что, возможно, Вы не меня пытаетесь и не можете понять, а себя самого.

Нет, для меня венгры либо выходили, либо венгры не выходили. Другой вопрос - либо они выходили частично, либо все поголовно.

Ещё раз. Что именно Вы не можете понять? Вот это?

вышедшие с Урала были только одними из предков венгров

Так по-Вашему те, кто выходил с Урала, венграми ещё не были? А этногенез венгров в то время ещё не произошёл?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #169 : 17 Январь 2020, 00:34:59 »
Ок, ну хорошо, тогда определите, что такое европейские гаплогруппы.

Таки я не определяю. Я, также как и Вы, просто называю их так, как их называют профессионалы-генетики, авторы публикаций :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #170 : 17 Январь 2020, 00:41:19 »
Нет, для меня венгры либо выходили, либо венгры не выходили. Другой вопрос - либо они выходили частично, либо все поголовно.

Нет, не получается. У Вас часть венгров вышла, другая часть не вышла, а как это относится к венграм в целом совершенно непонятно.

Так по-Вашему те, кто выходил с Урала, венграми ещё не были? А этногенез венгров в то время ещё не произошёл?

Генетически, конечно, они не были теми венграми, ДНК которых тестировали. Разница, полагаю, вполне сопоставима с разницей между англами и совр. американцами. А когда произошёл этногенез венгров зависит от того, как мы определяем что такое "этногенез".

Таки я не определяю. Я, также как и Вы, просто называю их так, как их называют профессионалы-генетики, авторы публикаций :)

Тогда Ваши реплики просто теряют смысл.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #171 : 17 Январь 2020, 00:57:18 »
Нет, не получается. У Вас часть венгров вышла, другая часть не вышла, а как это относится к венграм в целом совершенно непонятно.

Простите, а какая часть у меня не вышла? Та, что в Причерноморье? А их можно назвать венграми до соединения с теми, кто вышел с Урала?

Или та часть, что не вышла, а осталась на Урале? Так в чём тогда проблема? Часть вышла, часть осталась. Да, не все венгры вышли, но вышли всё-таки венгры. Или я не прав?

Генетически, конечно, они не были теми венграми, ДНК которых тестировали. Разница, полагаю, вполне сопоставима с разницей между англами и совр. американцами. А когда произошёл этногенез венгров зависит от того, как мы определяем что такое "этногенез".

Давайте тогда по-простому. Когда англы выходили из Ютландии, американцев ещё не было. Поэтому говорить об американцах времён выхода из Ютландии абсурдно. В те времена ещё и англичан-то не было, насколько я понимаю.

Во время выхода с Урала венгры по-Вашему уже были или их ещё не было, как американцев?

Тогда Ваши реплики просто теряют смысл.

Почему? Если авторы публикаций определённые гаплогруппы называют европейскими, и я называю эти гаплогруппы европейскими вслед за ними - это бессмыслица?

Но, Вы же сами не раз говорили, что тоже называете гаплогруппы европейскими, просто следуя за авторами.

Или же Вы всё-таки вкладываете в это понятие какой-то свой смысл?

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #172 : 17 Январь 2020, 06:20:37 »
А для меня венгры не выходили с Урала. Точно также, как не выходили с Урала русские, хотя финно-угры тоже являются их предками.

Т.е. для Вас славяне не приходили с Полесья и Балкан, т.к. среди них были не только славяне? И на нынешней территории России славяне никогда не жили, ибо пришедших "неславян" здесь встретили пара-славяне или даже скорее "непара-славяне", финно-угры и т д.?

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #173 : 17 Январь 2020, 20:51:52 »
Из дискуссии понял, что не только лишь все венгры пришли с Урала. А некоторые даже не приходили. И не только в Венгрию. Ещё много куда не приходили. А ещё по пути много кого не подбирали. Но те, кого подобрали - не венгры. А ещё не всё венгры знают, что они венгры и их страна называется - Венгрия.

Если честно, мне время от времени даже хочется включать голосовалки. Может я один не могу понять о чём речь.

Для меня если венгры вышли с Урала, то они вышли. Если к ним в Причерноморье присоединились разные группировки, став при этом венграми, даже перетянув на себя общий количественный расклад - значит венгерское общество претерпело определённые изменения.

Почему при этом должен проваливаться выход с Урала или исключаться вход в Венгрию - это пока что выше моих когнитивных способностей.

Меня больше интересует почему эти 60% западников - обязательно местные, а не пришедшие венгры. Вопросов нет, если - это столетия спустя и уже оседлые. Но если это, как я понял, венгры-кочевники, только "обретшие Родину", вопросов много. В том числе не совсем понятна версия, что эти западники - автохтонная элита. Элита не вещь в вакууме, она элита относительно кого-то, в данном случае относительно местных оседлых, среди которых он имеет наследственные права. Какие наследственные права этот элитный местный будет иметь среди кочевников? Зачем ему терять свое положение? И, собственно говоря, зачем он такой хороший нужен кочевникам как кочевник, если в качестве элитного союзника, управляющего местными, он много полезнее?

Касательно были или не были эти западники на Урале или в Поволжье... Да какая разница? Может и были... может дела какие были - торговые ли, родственные ли.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #174 : 17 Январь 2020, 21:15:17 »
Меня больше интересует почему эти 60% западников - обязательно местные, а не пришедшие венгры. Вопросов нет, если - это столетия спустя и уже оседлые. Но если это, как я понял, венгры-кочевники, только "обретшие Родину", вопросов много. В том числе не совсем понятна версия, что эти западники - автохтонная элита. Элита не вещь в вакууме, она элита относительно кого-то, в данном случае относительно местных оседлых, среди которых он имеет наследственные права. Какие наследственные права этот элитный местный будет иметь среди кочевников? Зачем ему терять свое положение? И, собственно говоря, зачем он такой хороший нужен кочевникам как кочевник, если в качестве элитного союзника, управляющего местными, он много полезнее?

Я это в качестве варианта предлагал ещё с ноября месяца прошлого года. Только вот сегодня упоминал:

Это в случае, если эти похожие на славянские Y-линии действительно местные. А не пришедшие в Венгрию вместе с венграми. Всё-таки странно, что среди протестированных нет ни одного представителя популярной сегодня в Венгрии ветви M458, а все протестированные из более восточной Z280.

Также в качестве варианта, помнится, сказал ещё ранее:

Кстати, венгры же вроде как не от хорошей жизни решили переселиться в Паннонию, а после поражения от болгар и печенегов в битве на Южном Буге.

Возможно, что их личный состав неплохо так повыбивало в результате этого конфликта, и пришлось принимать пополнение в живой силе среди местных.

Равно как и вариант, что эти игреки всё-таки местные:

Но, даже если и эти похожие на славянские Y-линии местные, тогда в зависимости от политической обстановки на тот момент на территории современной Венгрии, значительная часть местных группировок могла в пику своим политическим оппонентам уйти в венгры. Возможно это было круто и престижно, что повлекло за собой и смену культуры на венгерскую.

Притом, что политическая обстановка вроде как располагала (хотя конечно же нужно копать глубже Википедии):

Although the borders of his [Svätopluk I] empire cannot be exactly determined, he controlled the core territories of Moravia as well as other neighbouring regions, including Bohemia, most of Slovakia and parts of Slovenia, Hungary, Poland and Ukraine, for some periods of his reign. Separatism and internal conflicts emerging after Svätopluk's death contributed to the fall of Great Moravia, which was overrun by the Hungarians who then included the territory of the now Slovakia in their domains.

Касательно были или не были эти западники на Урале или в Поволжье... Да какая разница? Может и были... может дела какие были - торговые ли, родственные ли.

Лично я Урал вспомнил к слову, вслед за уважаемым Asmat headhunter, что гаплогруппами уровня I2a-L621 и R1a-CTS1211 может быть всё что угодно от Португалии до Урала.

Такие пукбликации с протестированными 1,5 снипами - это уже давно вчерашний день, на мой взгляд.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3627
  • Страна: ru
  • Рейтинг +241/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #175 : 17 Январь 2020, 22:02:28 »
Кочевники ни кочевники. Наши вон полукочевой образ до 19 века вели. Не знаю элита мы или нет. Однако Урал.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #176 : 17 Январь 2020, 22:04:38 »
Простите, а какая часть у меня не вышла? Та, что в Причерноморье? А их можно назвать венграми до соединения с теми, кто вышел с Урала?

Называть можно кого-угодно кем-угодно. Только нужно это мотивировать. Вы хотите называть венграми и тех, кто жил на Урале, и тех, кто столетия спустя жил в Причерноморье и на Дунае, несмотря на сильные генетические различия (ситуация такая же, как и с англами, англичанами и американцами; не знаю, причём здесь "американцев не существовало"). Чем Вы это мотивируете?

Для меня гаплогруппа является европейской или азиатской, если существует способ связать её с общим геномом каких-то европейских или азиатских популяций. Если такого способа нет, говорить о гаплогруппах как о европейских и азиатских нет смысла.

Т.е. для Вас славяне не приходили с Полесья и Балкан, т.к. среди них были не только славяне?

Для меня славяне - это люди с определённой генетикой. Где славянский генофонд сформировался, вот оттуда они и пришли.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #177 : 17 Январь 2020, 22:06:03 »
Однако Урал.
Да ещё с "германской" ))) гаплогруппой. Европейцы! :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #178 : 17 Январь 2020, 22:36:48 »
Называть можно кого-угодно кем-угодно. Только нужно это мотивировать. Вы хотите называть венграми и тех, кто жил на Урале, и тех, кто столетия спустя жил в Причерноморье и на Дунае, несмотря на сильные генетические различия (ситуация такая же, как и с англами, англичанами и американцами; не знаю, причём здесь "американцев не существовало"). Чем Вы это мотивируете?

Я пока что никого никак не хочу называть. Я сейчас уже просто пытаюсь понять, кого Вы считаете венграми, и когда они по-Вашему возникают.

Американцев не существовало во время выхода англов из Ютландии. А венгры уже существовали, когда был выход с Урала?

Просто я привык к вроде как общепринятой схеме, что венгры вышли с Урала, жили в Леведии и Этелкёзе, а потом пришли на Среднедунайскую низменность. В таком случае, если венгры выходили с Урала, то их будущий причерноморский компонент на тот момент ещё не был венграми, а венгры между Уралом и Среднедунайской низменностью теоретически должны были претерпеть значительные генетические изменения. Хотя, возможно лично для Вас венгры - это определённый набор гаплогрупп, и, до того, как этот набор гаплогрупп сложился, венгров ещё не было?

Возможно, эта схема (венгры выходят с Урала > венгры живут в Леведии > венгры живут в Этелькёзе > венгры уходят на Среднедунайскую низменность) устарела и у Вас более глубокие знания данного вопроса - всегда буду рад узгать.

Кстати, а у нас разве есть результаты ДНК англов, вышедших с Урала венгров (или компонента будущих венгров - пока что не ясно, какая Ваша точка зрения здесь) и венгров с Причерноморья, до миграции на Среднедунайскую низменность, чтобы оценить, что "ситуация такая же, как и с англами, англичанами и американцами"?

Для меня гаплогруппа является европейской или азиатской, если существует способ связать её с общим геномом каких-то европейских или азиатских популяций. Если такого способа нет, говорить о гаплогруппах как о европейских и азиатских нет смысла.

Ну, допустим. Исходя из этого, если у человека европейская гаплогруппа, а по линии ЖМ - скажем, уральская. Является ои этот игрек-гаплогруппный европеец потомком выходца с Урала?
« Последнее редактирование: 17 Январь 2020, 22:55:03 от Yaroslav »

Оффлайн Сары

  • Сообщений: 213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +51/-1
  • Я знаю, что ничего не знаю
    • urus-planet.ru
  • Y-ДНК: I2a-Y31024
  • мтДНК: U1b
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #179 : 17 Январь 2020, 23:03:41 »
Если б карачаевский сублад прямо из I-Y3120 "торчал" бы, тогда другое дело.

Одна из динарских ветвей вполне могла уйти в степь и там остепениться.
После результатов белоруса id:YF65580 ВБОП карачаевцев с восточно-европейцами продвинулся до ~1250 лет. То есть, усреднённо подошёл к последней четверти I тысячелетия н.э., когда уже были и склавины, и анты в лесостепи. Как вариант часть потомков из ушедших ранее в степь потом могли уйти в мадьяры и вместе с ними придти в Венгрию.
Но, тут если бы протестировали не 1,5 снипа, а сделали полногеномный тест, тогда можно было бы надеяться, что вопрос с наличием/отсутствием Y179040 у венгров-завоевателей был бы решён.
Правда у карачаевцев усреднённый диапазонище от ВБОПа с белорусом до карачаевского ВБОПа: ~1250 лет - ~250 лет, так что пределы времени для возможностей остепенения широчайшие. Вплоть до индивидуальной миграции периода Нового времени.
Как говорится, на хватает связующего звена между белорусом и карачаевским БОПом.
Вообще, динарики ещё те живчики с иголкой в одном месте :)
Живчики-живчики  ;D  Целых 500 лет живем под Эльбрусом, спрятавшись от всего мира ;D 
ВБОП в 275 лет легко объясним последствием "бутылочного горлышка", например, эпидемией чумы, которая в условиях изолированности высокогорья выкашивала всех почти под корень.
По преданию наш род когда-то назывался Дёле (ударение на последний слог), о чем так же свидетельствуют местные антропонимы. Этому слову до недавних пор не придавал никакого значения. Никак с карачаевского оно не переводится. На одном из турецких сайтов как-то прочел, что распространенное среди венгров собственное имя Дьюла, а в других европейских языках Юлий, Джулий и т.п., на турецком звучит как ДЁЛА (ударение на последний слог), что, звучит почти как дёле. Стал искать значение в венгерском языке и нашел. Сегодняшнее собственное имя Дьюла (Gyula) в период "обретения новой родины" венграми означало титул одного из трех соправителей венгров-кочевников, что-то вроде воеводы при главном князе. Пусть меня поправят историки, если что напутал. Конечно, строго утверждать, что родовое имя Дёле и венгерский титул дьюла  связаны между собой я бы не рискнул, но с учетом обсуждаемой статьи, а так же легенд, о том, что некоторые карачаево-балкарские рода связывают свое происхождение  древним городом Маджар - возможно какое-то рациональное зерно в этом есть. Еще одни момент. В известном произведении "Деянии гуннов и венгров" упоминаетя о некоем аланском князе по имени Дула. Возможно это вовсе не имя, а так же титул.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2020, 23:13:30 от Сары »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100