АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 13591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15041
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #150 : 16 Январь 2020, 18:09:27 »
А венгерский язык, видимо, самозародился в Венгрии. И никакой он не угорский (далее финно-угорский, далее уральский), а вообще местный изолят. Лингвисты всё врут-с! :D

Нет, ну венгерский же торчит на дереве языков одинокой палкой с периода бронзы, когда он начал расходиться с обско-угорской группой. Так что теоретически он мог и в гуннском пакете зайти на территорию современной Венгрии.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8773
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Ещё одна статья с Y-ДНК древних вегнров
« Ответ #151 : 16 Январь 2020, 19:15:55 »
Эти греки  - однозначно потомки мадьяр. Башкиры L1034 в ходят в ту же группу L1442. А вот ханты, манси, сибирские татары входят в другую группу.
Он может быть потомком домадьярского населения Причерноморья, авар и др кочевников. Представитель этого населения включился в состав  венгров-завоевателей. Такой вариант тоже возможен.
В статье пишут что образец близок к грекам, а не секлерам, венграм или башкирам. Современные венгры и башкиры могут входить в один субклад, после мадьяр много народа осело в Паннонии (печенеги, куны, секлеры и тд).

Они имеют в виду конкретного грека,  полногеномные данные которого у рих есть. Он ближе к венгам L1442, башкиры чуть дальше. Но данных по башкирам у них нет и поэтому они сранивают с  манси.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8773
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-6
Re: Ещё одна статья с Y-ДНК древних вегнров
« Ответ #153 : 16 Январь 2020, 21:54:07 »
Эти греки  - однозначно потомки мадьяр. Башкиры L1034 в ходят в ту же группу L1442. А вот ханты, манси, сибирские татары входят в другую группу.
Он может быть потомком домадьярского населения Причерноморья, авар и др кочевников. Представитель этого населения включился в состав  венгров-завоевателей. Такой вариант тоже возможен.
В статье пишут что образец близок к грекам, а не секлерам, венграм или башкирам. Современные венгры и башкиры могут входить в один субклад, после мадьяр много народа осело в Паннонии (печенеги, куны, секлеры и тд).

Они имеют в виду конкретного грека,  полногеномные данные которого у рих есть. Он ближе к венгам L1442, башкиры чуть дальше. Но данных по башкирам у них нет и поэтому они сранивают с  манси.
Определили бы составители статьи прим.время расхождения этого венгерского образца с другими L1034 и субклад конкретный. А то как-то мало доказательств его угорского происхождения.
Возраст этого субклада еще довольно приличный, две тысячи лет до н.э. с соседним субкладом, размах для разных событий. Поэтому другие версии происхождения (от печенегов, аваров и тд) также равновероятностны.
Не в пользу угорского происхождения образца также говорит и статистика, среди вегров-завоевателей найден всего один L1034. Вряд ли еще найдут.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #154 : 16 Январь 2020, 22:14:38 »
Простите, а у Вас что сейчас провалилось, выход всех венгров с Урала, или же выход с Урала части венгров был, но так как часть, это не целое, значит его не было, поэтому, хоть он и был, но он проваливается?

Выход всех венгров. А часть выводите с Урала, никто не против. Просто делайте это так, чтобы было понятно, что речь идёт не о венграх, а только об одном из компонентов, из которых они сложились.

То, что свой европейский компонент венгры получили в Причерноморье у меня вызывает сомнения, но мало ли.

Хотя, опять же, выход с Урала, хоть его и не было, но он подтверждается, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

А венгерский язык, видимо, самозародился в Венгрии. И никакой он не угорский (далее финно-угорский, далее уральский), а вообще местный изолят. Лингвисты всё врут-с! :D

Меня интересует генетика. А в вопросе о том, где зародился венгерский язык я вполне доверяю лингвистам. Принципиального значения он не имеет. :D

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15041
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #155 : 16 Январь 2020, 22:50:35 »
Выход всех венгров. А часть выводите с Урала, никто не против. Просто делайте это так, чтобы было понятно, что речь идёт не о венграх, а только об одном из компонентов, из которых они сложились.

А зачем мне все венгры? Я уже говорил ранее, мне достаточно части:

Часть вышла. Часть вторглась. Ни сам выход, ни само вторжение это не отменяет.

Хотя, возникает такой вот вопрос: та часть, что выходила с Урала - эта часть была венгры? А другая часть, которая примкнула к венграм позже в Причерноморье, до того, как примкнуть к венграм, была венграми? Или была венгризирована после того как примкнула к венграм? И, если те, кто был в Причерноморье, пока венгры выходили из Урала, ещё не были венграми, тогда можно ли говорить, что с Урала всё-таки вышли все венгры (на тот момент)?

Хотя, опять же, выход с Урала, хоть его и не было, но он подтверждается, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Подождите, так выход с Урала был, но он проваливается, или же его не было, но он подтверждается?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #156 : 16 Январь 2020, 22:57:02 »
А зачем мне все венгры?

Тогда с чем Вы спорите?

Подождите, так выход с Урала был, но он проваливается, или же его не было, но он подтверждается?

Хотя, опять же, выход американцев с Ютландии был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Хотя, опять же, выход русских с Урала был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Хотя, опять же, выход кого-угодно откуда-угодно был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15041
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #157 : 16 Январь 2020, 23:04:07 »
Тогда с чем Вы спорите?

Я не спорю, я просто пытаюсь Вас понять. Для меня либо что-то было, либо чего-то не было. Но, так, чтобы было, но мы это игнорируем или же не было, но мы это подтверждаем - это пока что вне пределов моего понимания. Вот я и пытаюсь это постигнуть.

Хотя, опять же, выход американцев с Ютландии был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Хотя, опять же, выход русских с Урала был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Хотя, опять же, выход кого-угодно откуда-угодно был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Не понял, а причём здесь американцы, русские и кто-угодно, если у нас разговор о венграх?

Хотя, как бы то ни было, если выходили американцы из Ютландии, значит выходили американцы.  Если выходили русские с Урала, значит выходили русские. Если выходил кто-угодно, то выходил кто-угодно. Но, то такое.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #158 : 16 Январь 2020, 23:08:16 »
Я не спорю, я просто пытаюсь Вас понять.

А что конкретно непонятно в сказанном ниже?

Простите, а у Вас что сейчас провалилось, выход всех венгров с Урала, или же выход с Урала части венгров был, но так как часть, это не целое, значит его не было, поэтому, хоть он и был, но он проваливается?

Выход всех венгров. А часть выводите с Урала, никто не против. Просто делайте это так, чтобы было понятно, что речь идёт не о венграх, а только об одном из компонентов, из которых они сложились.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15041
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #159 : 16 Январь 2020, 23:24:53 »
Выход всех венгров. А часть выводите с Урала, никто не против. Просто делайте это так, чтобы было понятно, что речь идёт не о венграх, а только об одном из компонентов, из которых они сложились.

Что касается венгров после пополнения в Причерноморье - из них по-моему вообще никто не выходил с Урала. Просто потому, что так долго не живут. Они просто были потомками выходцев с Урала. Даже если у них были европейские игрек-гаплогруппы, это ведь не мешает им всё равно быть потомками выходцев с Урала по другим линиям, правда?

Но я уже выше задавал вопрос по поводу венгров на момент выхода с Урала:

Хотя, возникает такой вот вопрос: та часть, что выходила с Урала - эта часть была венгры? А другая часть, которая примкнула к венграм позже в Причерноморье, до того, как примкнуть к венграм, была венграми? Или была венгризирована после того как примкнула к венграм? И, если те, кто был в Причерноморье, пока венгры выходили из Урала, ещё не были венграми, тогда можно ли говорить, что с Урала всё-таки вышли все венгры (на тот момент)?

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2136
  • Страна: ru
  • Рейтинг +260/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #160 : 16 Январь 2020, 23:32:23 »
Из дискуссии понял, что не только лишь все венгры пришли с Урала. А некоторые даже не приходили. И не только в Венгрию. Ещё много куда не приходили. А ещё по пути много кого не подбирали. Но те, кого подобрали - не венгры. А ещё не всё венгры знают, что они венгры и их страна называется - Венгрия.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #161 : 16 Январь 2020, 23:39:05 »
а только об одном из компонентов, из которых они сложились.
а до венгров венгров не было и с какого времени венгры получились?
при этом венгерский язык отпочковался из угорских около 2 тыс. до н. э. (не будем уточнять, потому что разные цифры гуляют, это приблизительный ориентир).
так сколько этногенезов в истории венгерского языка было? места, даты, генетический состав носителей - в студию!

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15041
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #162 : 16 Январь 2020, 23:46:07 »
Из дискуссии понял, что не только лишь все венгры пришли с Урала. А некоторые даже не приходили. И не только в Венгрию. Ещё много куда не приходили. А ещё по пути много кого не подбирали. Но те, кого подобрали - не венгры. А ещё не всё венгры знают, что они венгры и их страна называется - Венгрия.

Если честно, мне время от времени даже хочется включать голосовалки. Может я один не могу понять о чём речь.

Для меня если венгры вышли с Урала, то они вышли. Если к ним в Причерноморье присоединились разные группировки, став при этом венграми, даже перетянув на себя общий количественный расклад - значит венгерское общество претерпело определённые изменения.

Почему при этом должен проваливаться выход с Урала или исключаться вход в Венгрию - это пока что выше моих когнитивных способностей.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #163 : 17 Январь 2020, 00:16:03 »
Из дискуссии понял
и т.п.

Почему при этом должен проваливаться выход с Урала или исключаться вход в Венгрию - это пока что выше моих когнитивных способностей.

По той элементарной причине, по которой мы не говорим, что американцы вышли из Ютландии, хотя англы - одни из их предков, вышли из Ютландии. Не думаю, что способность понимать настолько простые вещи выше чьих-то когнитивных способностей.

Даже если у них были европейские игрек-гаплогруппы, это ведь не мешает им всё равно быть потомками выходцев с Урала по другим линиям, правда?

Это другой вопрос, который нет смысла сейчас обсуждать.

А что собой представляли древние венгры, учитывая их генетическое разнообразие, сказать трудно.

и с какого времени венгры получились?

С добрым утром! :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15041
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #164 : 17 Январь 2020, 00:20:44 »
По той элементарной причине, по которой мы не говорим, что американцы вышли из Ютландии, хотя англы - одни из их предков, вышли из Ютландии. Не думаю, что способность понимать настолько простые вещи выше чьих-то когнитивных способностей.

Когда англы вышли из Ютландии, американцев ещё не было. Вы хотите сказать, что, когда венгры вышли с Урала, венгров ещё не было, а вышедшие с Урала были только одними из предков венгров?

Вполне готов согласиться, что я примитив, но это всё-таки пока что выше моих когнитивных способностей.

Это другой вопрос, который нет смысла сейчас обсуждать.

Тем не менее он даёт понять, что даже венгров с европейскими игрек-гаплогруппами нельзя исключать их из числа потомков выходцев с Урала и говорить, что к этому выходу они не имели никакого отношения.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100