АвторТема: Этническая история ариев: ответы Владимиру Напольских  (Прочитано 2335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11172
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Я долгое время оставлял без внимания рассуждения В. В. Напольских об арийских языках. Но большое количество его явных ошибок формирует у неподготовленного читателя ошибочное мнение и побуждает к их разбору.

К чести оппонента надо сказать, что он сам открыто признаётся в своём слабом владении темой:
Цитировать
Повторю, что я - никак не специалист по арийским и индоевропейским делам

Начну по порядку.
Цитировать
Названия типа *Vahv?- «Добрая, Благодатная» для реки могли возникать независимо в разны частях территории, заселённой ираноязычными племенами”
Было бы интересно взглянуть на хотя бы один реальный пример подобного явления в ираноязычном мире вне юга Средней Азии.
Цитировать
нуристанский, видимо, всё-таки, представляет собой раннее ответвление иранского, или, по крайней мере, обнаруживает с иранским значимое количество общих важных инноваций, а с индоарийским (и дардским в первую очередь) его роднят элементы конвергентно возникшие и, вероятно, общий субстрат – см. новейший обзор по этому поводу [Lipp R. Die indogermanischen und einzelsprachlichen Palatale im Indoiranischen. Band 1. Neurekonstruktion, Nuristan-Sprachen, Genese der indoarischen Retroflexe, Indoarisch von Mitanni. Heidelberg, 2009: 153-170].
То, что нуристанские языки с их неассибилированными рефлексами палатальных одинаково далеки от обоих арийских ветвей, пока ещё не оспаривалось ни одним из вменяемых учёных. Очевидно, что цитируемый Lipp R. – лингвофрик.
Цитировать
в прокрустово ложе авестийско-ригведических параллелей не укладываются нуристанские культуры!
Нуристанские культуры не могут в них укладываться, поскольку являются наиболее ранней арийской филиацией. Как они при этом не участвовали в теории Напольских о «конвергентном развитии» Авесты и Ригведы, если они находятся как раз между Бактрией и Пенджабом?
Цитировать
туда же не укладываются и степные восточноиранские культуры, отложившиеся в осетинской традиций и в реликтах скифской,
Очевидно, что оппонент не имеет представления об этих культурах.
Цитировать
арийские следы влияния, которые фиксируются в финно-угорских языках.
Какие именно «арийские следы влияния» не укладываются, естественно, не упоминается.
Цитировать
иранцы (которые, кстати, возможно, единством и не были, а изначально делились на восточных и западных)
«Западные» и «восточные» иранцы – это фантом, возникший у историков, некритически воспринявших лингвистическую классификацию иранских языков среднего и нового периодов. Для древнеиранского периода это разделение довольно зыбко, сами иранцы даже ахеменидского времени не смогли бы его провести.

Цитировать
индоарии (самая компактная изначально группа, появившаяся впервые в Митанни)
Расстояние от Месопотамии до Инда на расстоянии свыше 5 тыс. км никак нельзя назвать компактностью. Митаннийский арийский не несёт никаких инновационных индоарийских черт, все его схождения с последним против иранского – архаизмы, так же как и схождения его с иранским – тоже архаизмы. Это отдельная ветвь индо-иранских языков.

Цитировать
Но представить себе исход полукочевого коневодческого населения с Армянского нагорья мне как-то трудно. Следов их там до митаннийских ариев нет, и места для них там нет. Степной вариант предпочтительнее - с разными путями движения: иранцы и кафиры - через Казахстан, индоарии - через Кавказ и Иран, со вторичным контактом определённой группы иранцев с индоариями в Бактрии, плодом какового стали Ригведа и Авеста.
Последние степные теории рассматривают поздний БМАК как место, где арийские пришельцы с севера ассимилировали местное население и уже оттуда совершали миграции-экспансии, распадаясь по их ходу на ветви.

Цитировать
1. Расстояние между языком Ригведы (окончательно оформилась в сборник в 8-7 вв. до н.э.) и языком Авесты (наиболее вероятная дата жизни Заратуштры - 8 в. до н.э.), учитывая, что распад индоарийского и иранского датируется примерно 2000 г. до н.э. (глоттохронология по Старостину, конечно, но в общем реально мыслимая дата, ну пусть +- 300 лет) - примерно такое же, как между русским и польским. Учитывая же, что реально оба языка - искусственно удерживаемая жреческая норма, отражающая состояние лет на 500 более древнее, то расстояние между ними - как между русским и украинским. То есть взаимопонимание и взаимный перевод и стандартизация текстов вполне возможны.
2. Авеста в значительной своей части сочинена Заратуштрой как текст, и полностью - как концепция. Дозороастрийские верования иранцев были совсем другими. Следов влияния собственно авестийской традиции за пределами исторических территорий распространения и влияния зороастризма нет. Аналогичная ситуация (авторство или авторская редактура), видимо, и с Ригведой, но тут мы в точности не знаем. То есть, чтоб быть правильно понятым: и там и там (в Авесте - в отношение Гат только) тексты могут быть сколь угодно старыми, но был произведён осознанный целенаправленный их отбор в рамках определённой идеологии, характерной для арийского жреческого сословия. То есть представленная в них картина отражает воззрения и жизнь, интересы и чаяния арийских (индоарийских и иранских) жрецов начала I тыс. до н.э., а всё остальное - реликты, осколки, и насколько они полны, бог весть.
3. Формировались оба текста примерно в одно время на довольно близких территориях (Ригведа - в Пенджабе или северо-западнее, Авеста - в Бактрии), авторами (ну, или пусть редакторами-составителями) являются люди, принадлежащие к одному и тому же сословию, жившие в очень похожих условиях и говорившие (или, по крайней мере, работавшие с текстом) на очень похожих искусственно архаизированных языках.

Отсюда - и поразительное сходство обоих произведений, возможность их взаимного перевода и т.д. Конечно же, они являются результатом вторичного контакта индоариев (группы изначально весьма компактной) и какой-то (не очень большой) части иранцев (думаю, всё же, авестийский следует рассматривать как ранний восточноиранский язык), точнее - контакта жрецов этих групп, работы их в одинаковых социальных обстоятельствах с одинаковыми намерениями в одинаковом направлении.

Авестийский должен быть девиантным языком в иранской общности??? Или должна была образоваться авестийско-индийская ветвь ариев, противопоставленная скифам и «западным иранцам»? Можно посмотреть на конкретные следы языковой конвергенции? Фонетика? Грамматика? Лексика хотя бы? К примеру, хварно есть в Авесте и в осетинском, в индоарийском нет... А что же тогда такое «общеиранское»? Это вообще существовало когда-нибудь? И где?

Оппонента не смущает совершенно несводимое содержание Авесты и Ригведы и их идей, иногда просто противоположное. Авесту и Ригведу объединяют именно архаизмы, уже нечёткие и размытые, но никак не инновации или не выявленная доселе никем конвергенция. Интересно, по каким признакам оппонент относит авестийский к «ранним восточным»?
« Последнее редактирование: 16 Январь 2010, 19:03:13 от Farroukh »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100