Арийские языки.

[rakhmet]

Виноградов Николай Борисович

Культурно-исторические процессы  в степях Южного Урала и Казахстана в начале II тыс. до н. э. (памятники синташтинского и петровского типов)
 
Исторические науки: 07.00.06 – археология
 
Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук 

На наш взгляд, памятники синташтинского типа появляются в Южном Зауралье на рубеже III–II тыс. до н.э., как результат миграции из степей Поволжья – Приуралья. На археологическом уровне это население может быть определено как посткатакомбное, смешавшееся в степях Оренбуржья с позднейшими ямными группами. Формирование стиля керамического комплекса могло произойти как в Степном Приуралье, где формирующееся синташтинское население вошло в соприкосновение с абашевским Южного Урала, так и несколько ранее в районе распространения доно-волжской абашевской культуры, керамика которой по ряду параметров сравнима с синташтинской.
В Южном Зауралье синташтинские группы населения, вероятно, стали первыми значительными по численности группами индоиранцев, вступившими в непосредственный контакт с общностью протоугорских культур геометрической керамики. Население суртандинской и терсекской культур, в условиях хозяйственно-экологического кризиса и нескольких веков соседства с ямными группами населения Оренбуржья, оказалось готово как к контактам, так и к восприятию новых культурных стереотипов. Ямно-катакомбное население степей Южного Приуралья, благодаря наличию локальных гидросистем и опоре на горное дело, металлургию и металлообработку меди, вряд ли испытывало трудности аридного периода в той же мере, что и синхронные глубинные степные культуры. Именно в Южном Приуралье и оформились, по мысли автора данного исследования, основные культурные характеристики синташтинского населения. Здесь же в орбиту влияния формирующегося синташтинского населения на короткое время попали общины южноуральской абашевской культуры, по большей части интегрированные впоследствии в состав синташтинских общин.

В данном тексте если заменить "с общностью протоугорских культур геометрической керамики" на "с общностью праалтайских культур геометрической керамики" то становится ясно кто такие индоиранцы Казахстана (четвертая ветвь индоиранцев по Хелимскому) - алакульская культура. Это индоевропейцы ассимилировавшие местное алтаеязычное население. И в языке индоиранцев должно быть много заимствованной лексики из языков местного населения. В частности, слово "нан" - хлеб.

[Farroukh]

в языке индоиранцев должно быть много заимствованной лексики из языков местного населения. В частности, слово "нан" - хлеб.

Речь о субстрате, которому посвящена отдельная тема. Этот субстрат не относится ни к одной из ныне известных языковых семей. Есть предположения, что это прабуришский язык Маргианской цивилизации

[bahman]

В данном тексте если заменить "с общностью протоугорских культур геометрической керамики" на "с общностью праалтайских культур геометрической керамики" то становится ясно кто такие индоиранцы Казахстана (четвертая ветвь индоиранцев по Хелимскому) - алакульская культура. Это индоевропейцы ассимилировавшие местное алтаеязычное население. И в языке индоиранцев должно быть много заимствованной лексики из языков местного населения. В частности, слово "нан" - хлеб.

Да? А ничего, что это вообще-то *nagna- и изначально это "(хлебная) закваска" (в санскрите сохранилось это значение)?

[bahman]

я имею в виду именно праарийский.Были ли эти заимствования в праарийском?

Если говорить о семитском влияни на праарийский (не считая того влияния, что были в общеиндоевропейском), то согласно гипотезе Семереньи, трансформация индоевропейского вокализма *е *о *а?а в праарийском произошла под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u. Сам этноним «arya», восходящий к и.-е. *ar(y)- «друг, равный, знатный» имеет аномальную для индоевропейского праязыка структуру, и, в свою очередь, имеет семитское (и шире – афразийское) происхождение – ср. угарит. ‘ary «родственник, друг».

Вообще говоря могло развиться и самостоятельно. *ari- это обще ИЕ. хотя как этноним известно только у ариев.

осетинский и языки памирских народов не относятся к индо-иранским?

Обе категории относятся к восточно-иранским языкам

Что не делает их особо близкими.

[Farroukh]

Идею о том, что ИЕ. слово *ario-  «господин; свободнорожденный» развил Иллич-Свитыч. Он исходил из того, что сама форма ие. слова не соответствует структуре ИЕ слова, в частности начальное а- вместо ожидаемого ларингала *Не-, наличие двух сонантов подряд. Его вывод: ие.слово заимствовано из прасемитского.

[Митридат]

Идею о том, что ИЕ. слово *ario-  «господин; свободнорожденный» развил Иллич-Свитыч. Он исходил из того, что сама форма ие. слова не соответствует структуре ИЕ слова, в частности начальное а- вместо ожидаемого ларингала *Не-, наличие двух сонантов подряд. Его вывод: ие.слово заимствовано из прасемитского.

Оно, конечно, в ту пору (полвека назад) звучало правдоподобно, только не могли на одной территории существовать одновременно праарийцы, семиты и прауральцы. В прауральском выделено большое количество ИЕ корней; ранее их возводили к прото-ИЕ, однако в последнее время утвердилась точка зрения, что они относятся к арийской ветви, т.е. контакт с протоуральским имел место, когда арийская ветвь уже выделилась из прото-ИЕ.

[Гордий]

я имею в виду именно праарийский.Были ли эти заимствования в праарийском?

Если говорить о семитском влияни на праарийский (не считая того влияния, что были в общеиндоевропейском), то согласно гипотезе Семереньи, трансформация индоевропейского вокализма *е *о *а?а в праарийском произошла под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u. Сам этноним «arya», восходящий к и.-е. *ar(y)- «друг, равный, знатный» имеет аномальную для индоевропейского праязыка структуру, и, в свою очередь, имеет семитское (и шире – афразийское) происхождение – ср. угарит. ‘ary «родственник, друг».

осетинский и языки памирских народов не относятся к индо-иранским?

Обе категории относятся к восточно-иранским языкам

спасибо за ответ.А есть ли в праарийском северокавказские заимствования?
и еще вопрос-когда начали разделяться сакские языки с языками собственно Ирана?

[Farroukh]

контакт с протоуральским имел место, когда арийская ветвь уже выделилась из прото-ИЕ.

Есть утверждения о том, что это более поздние заимствования - иранизмы.

есть ли в праарийском северокавказские заимствования?

Есть пласт, общий для всех ИЕ. Каких-то северо-кавказских заимствований, специфических только для арийского, нет.

когда начали разделяться сакские языки с языками собственно Ирана?

Разделение иранских языков на западные и восточные произошло примерно 3 тыс. лет назад. Сами восточно иранские распались, следовательно, ещё позже (распад памирской общности датируется примерно 2 тыс. лет назад), туда же можно отнести и саков

[Гордий]

Я почему спрашивал о заимствованиях - часть украинских и российских археологов полагают, что катакомбная культура - это отделившаяся арийская ветвь.Она возникла в среде ямников на территории Северного Кавказа. Сам катакомбный обряд захоронения, как считают, возник при контактах ямников с дольменной культурой Кавказа, которая имеет ближневосточное происхождение.Где-то также читал версию об ее афразийском происхождении.

[Farroukh]

часть украинских и российских археологов полагают, что катакомбная культура - это отделившаяся арийская ветвь.

Это приверженцы курганной гипотезы. В своём модифицированном виде гипотеза утверждает, что арии распались уже в Афганистане - на Русской равнине они являли собой общность. Скифы и пр. восточно-иранские племена - поздние пришельцы.

[Гордий]

часть украинских и российских археологов полагают, что катакомбная культура - это отделившаяся арийская ветвь.

Это приверженцы курганной гипотезы. В своём модифицированном виде гипотеза утверждает, что арии распались уже в Афганистане - на Русской равнине они являли собой общность. Скифы и пр. восточно-иранские племена - поздние пришельцы.

Но я же и говорю об арийской общности.А как там насчет иранцев? Можно ли с ними отождествлять именно андроновскую культуру?

[Farroukh]

Если действовать в рамках курганной гипотезы, то Андроново - это ещё праарии. Ариями они стали уже южнее, в Маргиане.

[Гордий]

Если действовать в рамках курганной гипотезы, то Андроново - это ещё праарии. Ариями они стали уже южнее, в Маргиане.

Но хронологически несостыковка (по крайней мере с Вашей схемой).Андроновская культура начинается с 2300 года до н.э.
Даже если допустить,что она принадлежала праариям или ариям-но скифы  иранцы, они произошли от андроновцев.Или собственно иранские языки ближе всего к арийскому?

[Гордий]

да, кстати, киммерийцы-скорее всего потомки срубников, к андроновцам отношения не имеют.Можно ли их считать отдельной ветвью, отделившейся от праарийских языков?

[Farroukh]

Но хронологически несостыковка (по крайней мере с Вашей схемой).Андроновская культура начинается с 2300 года до н.э.

Все эти датировки плавающие и пересекаются в пределах погрешностей.

скифы  иранцы, они произошли от андроновцев.Или собственно иранские языки ближе всего к арийскому?

Скифы возникли уже позже андроновцев. Иранские равноудалены от арийского