АвторТема: Дравиды и их гаплогруппы  (Прочитано 18095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #60 : 28 Март 2019, 01:50:58 »


Хотя по Неолитчикам они возможно ничего и не оставили в Закавказье, поздний этап  Шулавери-Шому все три результата имеют Y-dna  L1a1a,  которая сегодня пикует на территории Эламитов и Дравидийцев, и отсутствует в Закавказье

Или может оставили?
Из Вики
"все известные лингвистические данные позволяют говорить о передвижении дравидийских языков и, скорее всего, дравидийских народов в Южную Азию с запада в период с IV по II тыс. до н. э. Сказанному не противоречат и археологические данные, свидетельствующие о распространении неолитических и энеолитических культур по той же территории и в том же направлении. На этом основании некоторые археологи уже высказывали соображения о том, что определённые энеолитические культуры Среднего Востока могли быть созданы древними дравидами»[24][26]. По мнению индийского учёного Т. Б. Наяра, географические названия в Двуречье, Иране, Афганистане и даже на Кавказе могут быть истолкованы, если исходить из дравидийских языков[21]. Другой крупный авторитет, румынский лингвист Н. Лаховари, в книге «Происхождение дравидов и Запад» указал на наличие множества общих черт между кавказскими и дравидийскими языками[21]. Т. Б. Наяр и Н. Лаховари полагают, что племена дравидов проникли в Индию приблизительно в IV тыс. до н. э. Интересным является и тот факт, что при помощи дравидийских корней удаётся наиболее убедительно объяснить слова языка, на котором говорили древнейшие жители долины Тигра и Евфрата, так называемые протошумеры, или убаидцы."

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1256
  • Страна: ru
  • Рейтинг +287/-9
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #61 : 28 Март 2019, 23:07:29 »
По мнению индийского учёного Т. Б. Наяра, географические названия в Двуречье, Иране, Афганистане и даже на Кавказе могут быть истолкованы, если исходить из дравидийских языков[21]. Другой крупный авторитет, румынский лингвист Н. Лаховари, в книге «Происхождение дравидов и Запад» указал на наличие множества общих черт между кавказскими и дравидийскими языками[21]. Т. Б. Наяр и Н. Лаховари полагают, что племена дравидов проникли в Индию приблизительно в IV тыс. до н. э. Интересным является и тот факт, что при помощи дравидийских корней удаётся наиболее убедительно объяснить слова языка, на котором говорили древнейшие жители долины Тигра и Евфрата, так называемые протошумеры, или убаидцы."
Вместо русской вики со ссылками на научпоп и фричество, прочтите лучше вменяемую англоверсию. А "истолковывать" гографические названия с помощью чужеродных языков в ущерб местным - просто невежество, эдак можно, к примеру,  японский топоним Ивасе-мура спокойным образом перевести со сванского как "вечная моль"...)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #62 : 29 Март 2019, 10:48:44 »
По мнению индийского учёного Т. Б. Наяра, географические названия в Двуречье, Иране, Афганистане и даже на Кавказе могут быть истолкованы, если исходить из дравидийских языков[21]. Другой крупный авторитет, румынский лингвист Н. Лаховари, в книге «Происхождение дравидов и Запад» указал на наличие множества общих черт между кавказскими и дравидийскими языками[21]. Т. Б. Наяр и Н. Лаховари полагают, что племена дравидов проникли в Индию приблизительно в IV тыс. до н. э. Интересным является и тот факт, что при помощи дравидийских корней удаётся наиболее убедительно объяснить слова языка, на котором говорили древнейшие жители долины Тигра и Евфрата, так называемые протошумеры, или убаидцы."
Вместо русской вики со ссылками на научпоп и фричество, прочтите лучше вменяемую англоверсию. А "истолковывать" гографические названия с помощью чужеродных языков в ущерб местным - просто невежество, эдак можно, к примеру,  японский топоним Ивасе-мура спокойным образом перевести со сванского как "вечная моль"...)
Крупный авторитет, значит не крупный?, как бы не было Шулавери-Шомутепинская гаплогрупа L1a1a, пикует сегодня на юге Ирана, и на юго-западе Индии.
Да и кроме того единственный общий западный аутосомный компонент для всех Дравидийцев, это только компонент Западно Иранского Неолита.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1256
  • Страна: ru
  • Рейтинг +287/-9
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #63 : 29 Март 2019, 12:15:09 »
Крупный авторитет, значит не крупный?
Я не в курсе его габаритных размеров. А в кавказоведении это бесконечно малая величина.

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 653
  • Страна: ru
  • Рейтинг +775/-8
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #64 : 11 Сентябрь 2019, 23:12:45 »
понемногу многие казалось бы нерешаемые вопросы проясняются
http://forum.molgen.org/index.php/topic,12152.0.html
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9353.msg464236.html#msg464236

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #65 : 09 Январь 2020, 12:59:22 »
Цитировать
Но я думаю основной пра дравидский гаплотип вот этот. Он находится в H1.
https://www.yfull.com/tree/H-Z4361/
ВБОП чуть более 6000 лет что может означать что распад прадравидской общности начался раньше чем 4500 лет назад.
Если эта ветка найдется в иранском неолите то можно сказать что дравидский вопрос полностью решен.

Свое мнение про этот гаплотип не изменил. Но вот в иранском неолите его не нашли но нашли в Шахри Сухте БА2 среди хараппоидов. Получается что если это прадравидский кластер то дравидская речь звучала в Хараппе. Хотя вовсе не факт что это был единственный язык этой большой цивилизации.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2020, 13:17:58 от Arame »

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11885
  • Страна: id
  • Рейтинг +741/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #66 : 13 Январь 2020, 18:09:29 »
Получается что если это прадравидский кластер то дравидская речь звучала в Хараппе.
Весь вопрос ещё - выводятся ли современные группы дравидийской семьи из цивилизации долины Инда. Про брагуев вообще ходят гипотезы, что это могут быть мигранты из Индии несколько веков назад. А остальные слишком далеко от Инда как-то. Возможно, в долине Инда была какая-то вымершая ветка или ветки (ср. с вымершими ИЕ группами) и никто из нынешних дравидов к этой цивилизации не имеет отношения. Это всё равно что пытаться армян выводить из Хеттской империи - вряд ли получится.)))

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #67 : 14 Январь 2020, 12:19:50 »
Получается что если это прадравидский кластер то дравидская речь звучала в Хараппе.
Весь вопрос ещё - выводятся ли современные группы дравидийской семьи из цивилизации долины Инда. Про брагуев вообще ходят гипотезы, что это могут быть мигранты из Индии несколько веков назад. А остальные слишком далеко от Инда как-то. Возможно, в долине Инда была какая-то вымершая ветка или ветки (ср. с вымершими ИЕ группами) и никто из нынешних дравидов к этой цивилизации не имеет отношения. Это всё равно что пытаться армян выводить из Хеттской империи - вряд ли получится.)))

Поэтому и я сказал что звучала дравидская речь. Я не сказал что они его создали или были там большинством.  Нынешное распределение этого гаплотипа говорит о том что прадравидский распался скорее на юге нежели на севере.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #68 : 24 Февраль 2020, 13:28:05 »
Где-то мелькало, что дравидийские языки между собой ближе родствены, чем ИЕ. Не могли ли дравидийские (и мунда?) вообще распространиться одновременно с индоарийскими? А реальные доарийские реликты - изоляты бурушаски, кусунда, нихали.  ???

Раз дравидийские меньше успели разойтись, чем индоевропейские, значит дравидийский праязык моложе праИЕ



Что касается мунда, то очень даже могли, их предки пришли с востока. Датировка 6800 - 1980 попадает в разрез между эпохами -2500 и -1800, но с учётом эффекта искуственного старения это скорее всего экспансия 3700 лет, как раз время прихода арийцев. Но предки мунда возможно пришли раньше. По хорошему, надо бы индийские ветви гаплогруппы О исследовать, может из них какую информацию извлечь можно будет.

В целом Южная Азия была эдаким огромным тупиком, куда все, кому ни лень приходили и оседали.

Древнейшее население это условные веды и возможная их гаплогруппа Н

Предки мунда и гаплогруппа О привнесены с востока.
Тибетцы высокогорные народы, желания спуститься в тропический ад они не испытывали.
Индоарии и R1a Z93 пришли с северо-востока 3700 лет назад.
Буриши, явные остатки предшествующего индоариям населения, но тоже скорее всего пришельцы.

Дравиды пришли на пару тысяч лет пораньше ариев. 4500 лет назад наверное они уже были в зоне Хараппы и Мохеджо-Даро.

Процессы ассимиляции привели к тому, что гаплогруппы интенсивно диффузировали и мало отражают древнюю историю субконтинента.
Можно конечно предположить, что 5000 лет назад в Индию пришли R2  ветви R-FGC50368 formed 16300 ybp, TMRCA 5000 ybp и принесли с собой свой язык, а до этого R-Y5080 formed 9000 ybp, TMRCA 6400 ybp так же со своим языком, но ведь в это время они могли быть уже кем то ассимилированы и попали не самостоятельно, а в букете гаплогрупп.  Но без конкретных данных это всё гадание на кофейной гуще.

Процессы распространения языков и гаплогрупп имеют схожие, но не одинаковые законы.

Процессы развития языков имеют временную зону, в которой возможно установление процессов их ветвления от какого либо предкового праязыка и объединение в языковые семьи.
Имеется временнАя сумеречная зона, где по некоторым сохранившимся общим чертам можно пытаться реконструировать макросемьи.
Но всё остальное попадает в категорию изолятов.

Гаплогруппы такого временногО деления не имеют.

Однако есть особые точки, точки сборки или бутылочные горлышки, которые фиксируют резкие изменения этногенетических процессов и если языковые точки совпадают с генеалогическими, то не грех использовать такие совпадения для более глубокой реконструкции 

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #69 : 01 Июнь 2020, 11:01:38 »
Согласно Григорьеву, Ностраты вышли из Курдистана.
Вот и путь самой ранне- отделившейся ветви Ностратов , ветви Дравидийцев, путь из Неолита Иранского Курдестана(IRN_Ganj_Dareh_N) в эпоху Бронзы Индии Хараппской цивилизации(IND_Rakhigarhi_BA) оттуда на восток Индии из за засухи и потом и на юг Индии согласно иследователям.
Происхождение Хараппцев(Прото-Дравидийцев) согласно дДнк
IND_Rakhigarhi_BA
IRN_Ganj_Dareh_N 0.711±0.065
Onge 0.232±0.067
RUS_Tyumen_HG 0.057±0.059

chisq 13.251
tail prob 0.0392147

Decline, migration and Dravidianization
Paleoclimatologists believe the fall of the Indus Valley Civilisation and eastward migration during the late Harappan period was due to climate change in the region, with a 200-year long drought being the major factor.[19][76][77] The Indus Valley Civilisation seemed to slowly lose their urban cohesion, and their cities were gradually abandoned during the late Harappan period, followed by eastward migrations before the Indo-Aryan migration into the Indian subcontinent.[19]
The process of post-Harappan/Dravidian influences on southern India has tentatively been called "Dravidianization",[20] and is reflected in the post-Harappan mixture of IVC and Ancient Ancestral South Indian people.[78] Yet, according to Krishnamurti, Dravidian languages may have reached south India before Indo-Aryan migrations.[21]
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2020, 11:18:21 от Fire »

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11885
  • Страна: id
  • Рейтинг +741/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #70 : 19 Август 2020, 09:41:20 »
Придумал, как можно было бы примирить брагуйских автохтонистов и миграционистов.
Допустим, древние брагуйские племена расселялись ширше, чем только Белуджистан, захватывали некоторые территории восточнее.
Потом пришли иранские протобелуджи, ассимилировали древних брагуев Белуджистана.
Затем как минимум из Синда (или восточнее) приходят в Калат предки современных брагуев и ассимилирует местных белуджей, которые в основном бывшие древние брагуи.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100