АвторТема: Еврейства по аутосомному и mt тестам ДНК.  (Прочитано 2205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #30 : 17 Март 2019, 21:12:32 »
три совпадения с генетической дистанцией ноль.

если они из Вост Европы, это очень много, учитывая, что русских полных мало
Если из Западной, то конечно это умеренное, ожидаемое количество

Из Восточной.
Один - уже покойный эмигрант первой волны. Из какого-то подмосковного уезда.
Двоим написал только что. Судя по именам и фамилиям точно Восточная Европа. Даже ex-USSR с большой вероятностью.


Ну а про ашкеназов что? Почему такая дистанция (=2) при теоретической сводимости к одному предку если и не в исторический, то в близкий доисторический период?
Цитировать
Володя, у меня более старые данные на Генофонде, см тут http://генофонд.рф/data/mtdna/the_tree/hg/ages.htm#

я насчитал тогда для HV1b2 2000+-2000 лет (ага, огромная погрешность и всего 4 полных сиквенса). Это по состоянию на начало 2013 года данные, с тех пор мое дерево не обновлялось. Вот ссылка на поддерево: http://генофонд.рф/data/mtdna/the_tree/tx/hg/H/tx_HV1b2_320961.htm У Вадима-Володи-Романа на YFull может больше данных о приватных мутациях, ну может чуток еще и фильтры у нас разные/

Собственно, там 3 варианта возраста, тот что должен быть ближе к YFull по типу входных данных - это Age Full, он 835+-835, далее урезанные возраста - по кодирующей части и по синонимическим заменам в белках. Родительская HV1b у меня вижу 16300 +/- 3600

По возрастам у тебя гораздо более ожидаемо, чем у YFull получилось.
Кстати, вот еще (простите за оффтоп) погляди: http://forum.molgen.org/index.php/topic,10095.msg448066.html#msg448066
Коалесценция идет явно после общепринятой даты миграции из Евразии в Северную Америку. Или это последняя волна или считают пока не правильно. Тогда нужно включаться и помогать ребятам:))

Оффлайн Alexey_V.B.Автор темы

  • Сообщений: 271
  • Страна: il
  • Рейтинг +70/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-A8998)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #31 : 17 Март 2019, 21:14:28 »
Ну если у Вас есть предложения, как рассчитать долю людей со 100% ашкеназством (скажем по метолологии FTDNA) и при этом с нееврейской прапра(столько пра, что ниже порога метода)бабушкой, не прошедшей гиюр - можете связаться с р. Исроэлем. Ему этот вопрос наверняка интересен, так как нами неоднократно обсуждался. Я стратегии не определяю, это к нему вопросы. Но вопрос нам точно интересен. Мы встречали в работе аутосомные результаты, пока не 100%, а ниже 1/4. Как р. Исроэль поступит, когда заявитель(ница) предъявит "нееврейскую" молекулу мтднк и 100% аутосомный тест - мне неизвестно пока.

Валерий, аутосомный тест на MyHeritage ДНК матушки показал 98% ашкенази и 2% сефардских евреев, так что если Вам интересен такой пример для mtДНК теста, то готов помочь ;) остаётся понять какой именно тест (Full Sequens или подойдет попроще?) и в какой компании надо сделать.
« Последнее редактирование: 18 Март 2019, 21:52:45 от Alexey_V.B. »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #32 : 17 Март 2019, 21:16:43 »
надо смотреть набор приватных мутаций на всем поддереве YFull, если это опубликованные данные.

На моем дереве только 1 мутация - это синонимическая замена, которая и нагнала второй и третий варианты возраста. На дереве YFull значит есть эти четверо + еще кто-то. Может они и богаты мутациями )))

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #33 : 17 Март 2019, 21:31:54 »
Валерий, аутосомный тест на MyHeritage ДНК матушки показал 98% ашкенази и 2% сефардских евреев, так что если Вам интересен такой пример для mtДНК теста, то готов помочь ;) остаётся понять какой именно тест (Full Sequens или подойдет попроще?) и в какой компании надо сделать.

Алексей, наверное у Вас уникальный случай. Может, имеет смысл не перепрыгивать через голову р. Исроэля, а написать мне в личку и я вас свяжу?

По тесту, конечно полная молекула лучше ее кусочков. Но надо учитывать, что иногда полный вариант является лишь тратой средств, совершенно неоправданной.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 520
  • Страна: by
  • Рейтинг +266/-1
  • Y-ДНК: R-Y35192 - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H - Умань, Україна
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #34 : 17 Март 2019, 22:18:09 »
подождите, так эти 100 - не полные? я неверное не понимаю смысл слова совпаденец в терминологии FTDNA

FTDNA показывает на полном сиквенсе совпаденцев с максимум 3 отличающимися мутациями. С дистанцией 0 у меня только пара человек, так как есть частные мутации: 1978C, 15670C.
А так FTDNA считает, что полные совпаденцы с дистанцией 0 имеют общего предка +-500 лет назад:
https://www.familytreedna.com/learn/dna-basics/mtdna/
Но Вы думаете, что это слишком заниженная оценка ?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #35 : 17 Март 2019, 22:21:43 »
Цитировать
А так FTDNA считает, что полные совпаденцы с дистанцией 0 имеют общего предка +-500 лет назад:
https://www.familytreedna.com/learn/dna-basics/mtdna/
Но Вы думаете, что это слишком заниженная оценка ?

да, занижена примерно в 3 раза, если исходить из литературного консенсуса, а не коммерческих материалов FTDNA

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #36 : 17 Март 2019, 22:23:10 »
дистанцией 0 у меня только пара человек

это очень неплохой результат, когда всего 2 человека (а то Вы напугали меня сотней)))

Оффлайн Ankor

  • Сообщений: 300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +152/-0
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #37 : 18 Март 2019, 00:08:29 »
Насколько типична для евреев мито гаплогруппа J1c3j?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34822
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3010/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #38 : 18 Март 2019, 02:16:17 »
Прекрасная тема!
Великолепные комментарии.
Вспомнил молодость.  :)
Когда сначала пробовал под еврея "закосить". А потом решил официально пройти гиюр. Первым и единственным в СССР, не имеющим никакого отношения к еврейству.
::)

Кстати. Или нет. У меня и по полному митосиквенсу с ГД 1 полно евреев.
Была какая-то мутная гипотеза о подкидыше от "рижской жительницы" по фамилии Мюллер. Появившийся дурковатый родич из села в 6 км от моего - эти думки отмёл.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #39 : 18 Март 2019, 02:37:27 »
Насколько типична для евреев мито гаплогруппа J1c3j?

чтобы это установить, нужны полные сиквенсы тк мотив лежит вне ГВС. По кр мере, среди встречаемых мной у восточноевропейских евреев ветвей J1c еще не было таких, чтобы я подозревал именно J1c3j

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 520
  • Страна: by
  • Рейтинг +266/-1
  • Y-ДНК: R-Y35192 - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H - Умань, Україна
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #40 : 18 Март 2019, 07:34:41 »
Кстати. Или нет. У меня и по полному митосиквенсу с ГД 1 полно евреев.
Была какая-то мутная гипотеза о подкидыше от "рижской жительницы" по фамилии Мюллер.

FTDNA считает 1 мутацию вполне близкой для генеалогии, но думаю Valery скажет что это тысячи лет назад.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #41 : 18 Март 2019, 10:32:22 »
FTDNA считает 1 мутацию вполне близкой для генеалогии, но думаю Valery скажет что это тысячи лет назад.

в среднем - тысячи

но не у близких потомков мутантки! у них может быть очень скромное расстояние до немутировавших кузенов


Оффлайн Alexey_V.B.Автор темы

  • Сообщений: 271
  • Страна: il
  • Рейтинг +70/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-A8998)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #42 : 18 Март 2019, 13:40:56 »
Подскажите, пож-та, тест mtDNA за $60 15930-707 www.yseq.net/product_info.php?cPath=28_31&products_id=56652&osCsid=3c69f34932f0083f5ae268115c38c8da это HRV1 + HRV2 https://www.yseq.net/index.php?cPath=28&osCsid=3c69f34932f0083f5ae268115c38c8da или это не так?
Верно ли понимаю, что (HRV1 + HRV2) Yseq.net = $50 и аналогичный тест mtDNA Plus (анализирует HVR1 и HVR2) FTDNA за $89 ?
Спасибо
« Последнее редактирование: 19 Март 2019, 10:40:59 от Alexey_V.B. »

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +27/-1
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #43 : 28 Октябрь 2019, 23:08:30 »
Кстати. Или нет. У меня и по полному митосиквенсу с ГД 1 полно евреев.
Примерно у половины евреев мтДНК вполне восточноевропейские-славянские (немного меньше половины в Западной Европе, немного больше в бывшей Российской империи). Включая H6a... Собственно, и в аутосомной ДНК "местной" ДНК как минимум четверть. Но поскольку в исторически недавние времена евреи чаще эмигрировали и потому чаще попадаются среди протестировавшихся, то совпадения с ними - еще более обычное дело, чем можно предсказать на основе демографической истории миграции евреев в Польшу и Литву.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 166
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4
  • мтДНК: V7b
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #44 : 12 Ноябрь 2019, 19:02:50 »
Не так давно узнал, что и в Израиле, и в России раввины (для подтверждения еврейства) стали принимать во внимание тесты mtДНК.

да, совершенно верно, и это было результатом достаточно долгой работы р. Исроэля Баренбаума. Либеральные вопли (по ссылкам в комментариях) вполне предсказуемы. Исроэль достаточно подробно рассказывал о своей методологии на конференциях и в книжке тоже, не понимаю, какие тут могут быть возражения. Это скорее способ помощи тем, кому не повезло с сохранностью документов, последнее, что можно предложить, кроме гиюра.

Не все типы сравнений в буквальным смысле направлены на "определение" еврейства. Достаточно типична более мягкая ситуация, когда у человека документов нет, но есть родственники по женской линии, у которых такие документы есть. Вот доказательство прямого женского родства с ними - стандартная судебно-генетическая процедура, которая из арсенала популяционной науки использует только частоту митотипа для вычисления вероятности случайного совпадения. Удочерение/усыновление нееврейских детей евреями - не такая уж и редкая ситуация, между прочим. И в процессе работы по этой методологии Исроэль пришел к выводу, что не только "мягкий", облегченный вариант использования генетики работает, но работает и более амбициозный - и стал помогать людям, у которых не находятся родственники с доказанным еврейством. До этого таким заявителя просто отказывали, предлагая гиюр.

Обвинения в том, что раввины зарабатывают на репатриантах - ахинея. Как можно заработать, если деньги получает тестирующая компания или лаборатория? Делаются только минимальные тесты. Полный сиквенс конечно хорош, но ввиду отсутствия в литературе базы полных митогеномов евреев, обычно бесполезен. Но могут помочь точки вне областей ГВС, диагностичные для основных линий ашкеназов, грузинских и горских евреев, это всего несколько точек. При условии, что образец уже по ГВС похож на соответствующие клады K, N1b, HV или J2. Исроэль выбирает наиболее дешевые и быстрые лаборатории, и при этом надежные, заботясь от средствах и времени заявителей. Перепроверяются также сырые данные - трейсы, если есть сомнения в качестве сиквенсов.

Дискриминации по не/принадлежности к частым линиям нет. Просто с "каноническими" линиями, вроде 4 ашкеназских и 2 кавказских, описанных Бехаром, работать проще - достаточно убедиться, что сиквенс относится к одной из них. Если не относится, то рассчитывается байесовская вероятнось еврейства по всей базе, частоты берутся на уровнях 95% и 99% достоверности. Есть десятки иных линий, встречающихся только у евреев, помимо шести "канонических" бехаровских. Могут иметь значения многие тонкие факты, но основной - резкое различие в частоте у евреев и неевреев. Имеет значение и локальная группа евреев, на принадлежность к которой претендует заявитель, и его родной город/страна - скажем, если человек претендует на горское еврейство (джухур), то сравниваются частоты его митотипа у жителей Кавказа, как российского так и азербайджанского, и у горских евреев. Или, скажем, заявитель из Турции и претендует на сефардское происхождение - то частоты митотипа у турков сравниваются с таковыми у потомов испанских изгнанников. То есть это форма "байесовского правосудия".

В России эта работа ведется уже 4.5 года, в Израиле - с недавнего времени. Российские кейсы и некоторые (особо сложные) иностранные разбираю я. В единичных ситуциях, когда в нашей базе совсем плохо с совпадениями, советуюсь с Парсоном (EMPOP) либо итальянскими коллегами, чтобы улучшить качество поиска совпадений либо уменьшить вероятность ошибки (путем увеличения N). С уверенностью, и без малейших намеков на неуместную в данном деле скромность, утверждаю, что заявители получают самый лучший из возможных на данный момент научных ответов. Того же качества, и теми же людьми, которые разбирают криминальные кейсы.

С какими именно российскими и иностранными лабораториями мы работаем, конечно, непубличная информация. Результаты от известных иностранных компаний, вроде FT или YSEQ, разумеется, признаются, если они на имя заявителя.
Valery, а V7b ашкеназская линия или нет?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100