АвторТема: Доказательство еврейства по mtДНК  (Прочитано 1774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexey_V.B.Автор темы

  • Сообщений: 167
  • Страна: il
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-A8998)
  • мтДНК: K1a1b1a
Не так давно узнал, что и в Израиле, и в России раввины (для подтверждения еврейства) стали принимать во внимание тесты mtДНК. Мне подсказали не дорогой тест mtДНК 15930-707 за $60 на YSEQ.net (на сайте сказано - это последовательность мтДНК из положения 1-707 и 15930-16560). Хотя я в прошлом году сделал аутосомный тест на Myheritage (где у меня большое дерево) и разместил ДНК на разных сайтах, включая GEDmatch, в я ДНК не сильно силен.
Вопрос к знатокам: действительно ли тест mtДНК 15930-707 дает какое-то понимание о "еврействе" или надо делать более полный - такой, как mtComplete на том же YSEQ или mtFull Sequnce на FTDNA?

Спасибо!

Оффлайн Alexey_V.B.Автор темы

  • Сообщений: 167
  • Страна: il
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-A8998)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #1 : 15 Март 2019, 23:09:13 »
Гл. раввин России Исроэль Баренбаум недавно получил приз Минздрава Израиля за книгу о проверке еврейства по mtДНК http://www.virtualgeula.com/Stock/Books/Show/11921 Книга написана двумя раввинами и была одобрена двумя главными раввинами Израиля.
Ученые нашли способ определять "еврейский ген", передающийся только по материнской линии https://www.vesty.co.il/articles/0,7340,L-4968432,00.html
« Последнее редактирование: 18 Март 2019, 21:55:14 от Alexey_V.B. »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 513
  • Страна: by
  • Рейтинг +261/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H* - Умань, Україна
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #2 : 16 Март 2019, 00:15:55 »
Гаплогруппа K у евреев самая частая, но она только у примерно 30%. Так что очень сомнительно что неполный тест mtДНК 15930-707 даст доказательства. Стоит брать только mtFull Sequnce FTDNA. Доказательством  будет если в совпадениях на полном тесте только евреи:

https://www.familytreedna.com/learn/jewish-dna-testing/tell-jewish-ancestry-direct-maternal-mitochondrial-dna-line/

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 323
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #3 : 16 Март 2019, 12:03:21 »
Раввины требуют от выходцев из СССР сдавать анализ ДНК на еврейство
Логичнее вначале тех самых раввинов проверить "на еврейство" этим тестом.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #4 : 16 Март 2019, 12:23:28 »
Раввины требуют от выходцев из СССР сдавать анализ ДНК на еврейство
Логичнее вначале тех самых раввинов проверить "на еврейство" этим тестом.

Ну тут речь идет не о подтверждении национальной принадлежности, а о еврействе (точнее - иудействе, при переводе и пересказе смысл немного потерялся) в смысле религиозного закона, норм религиозного права (Галахи).
Там презюмируется, что иудей должен быть рожден иудейкой. А в противном случае человек должен пройти определенную процедуру (гиюр). В этом случае генетика вообще ни при чем. А вот в первом случае (по праву рождения) сделана достаточно неочевидная попытка провести связь между определенной митогаплогруппой и статусом рожденного от еврейки (иудейки).
Не могу сказать, что особо погружен в эту тему, но встречал комментарии от жителей Израиля, что тема сильно раздута прессой и речь идет не о массовой процедуре, а о единичных случаях, когда под сомнения был поставлен статус гражданина как иудея по рождению. И связано это было с бракоразводными процессами и связанными с этим спорами по воспитанию детей / разделу имущества.
В любом случае, пока речь идет о достаточно спорной практике, которая тем более применяется только в контексте религиозного права иудаизма.   

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 524
  • Страна: il
  • Рейтинг +78/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #5 : 16 Март 2019, 14:57:04 »
Еврейство подтверждают для заключения религиозного брака в Израиле, и прежде всего по документам. Тест ДНК требуют сдать только в редких случаях, когда не хватает документов.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #6 : 16 Март 2019, 23:26:01 »
Гаплогруппа K у евреев самая частая, но она только у примерно 30%.
Распространение гаплогрупп среди евреев по информации FTDNA:
гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
гаплогруппа R1b - 14.9%,
гаплогруппа I - 3.9%,
гаплогруппа Q1b - 3.6%,
гаплогруппа J2b - 4.2%,
гаплогруппа G (G1,G2a,G2c) - 7.5%,
гаплогруппа R2 - 1.6%,
гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
гаплогруппа T1 - 3.1%,
гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%

Стоп, стоп! Это гаплогруппы по Y-хромосоме. А мы тут про митоДНК.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #7 : 16 Март 2019, 23:29:48 »
Если уж про митогаплогрупы и их частоту в популяции, то вот пример:
https://www.nature.com/articles/5201764/tables/1

Из этой статьи: https://www.nature.com/articles/5201764

Вот посвежее, 2013 год: https://www.nature.com/articles/ncomms3543


Оффлайн Alexey_V.B.Автор темы

  • Сообщений: 167
  • Страна: il
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-A8998)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #8 : 16 Март 2019, 23:34:17 »
Еврейство подтверждают для заключения религиозного брака в Израиле, и прежде всего по документам. Тест ДНК требуют сдать только в редких случаях, когда не хватает документов.
я хорошо в теме hалахи, но ситуации могут быть разными  - не только брак, например, желание быть похороненным на иудейском кладбище или внебрачные дети, пожелавшие стать гражданами Израиля, вспомнившие о папе еврее, давно уехавшем и умершем в в Израиле.
мне раввин вчера подсказал контакт в Тель-Авиве, буду уточнять.
Израильский ученый: еврейство можно доказать по генетическому анализу. Доктор Янив Эрлих по прозвищу Хакер Генома из Тель-Авивского университета возглавил исследование, которое поможет даже отдаленным потомкам евреев найти родственников в других странах (My Heritage).
https://www.vesty.co.il/articles/0,7340,L-4926655,00.html

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #9 : 17 Март 2019, 04:34:52 »
Не так давно узнал, что и в Израиле, и в России раввины (для подтверждения еврейства) стали принимать во внимание тесты mtДНК.

да, совершенно верно, и это было результатом достаточно долгой работы р. Исроэля Баренбаума. Либеральные вопли (по ссылкам в комментариях) вполне предсказуемы. Исроэль достаточно подробно рассказывал о своей методологии на конференциях и в книжке тоже, не понимаю, какие тут могут быть возражения. Это скорее способ помощи тем, кому не повезло с сохранностью документов, последнее, что можно предложить, кроме гиюра.

Не все типы сравнений в буквальным смысле направлены на "определение" еврейства. Достаточно типична более мягкая ситуация, когда у человека документов нет, но есть родственники по женской линии, у которых такие документы есть. Вот доказательство прямого женского родства с ними - стандартная судебно-генетическая процедура, которая из арсенала популяционной науки использует только частоту митотипа для вычисления вероятности случайного совпадения. Удочерение/усыновление нееврейских детей евреями - не такая уж и редкая ситуация, между прочим. И в процессе работы по этой методологии Исроэль пришел к выводу, что не только "мягкий", облегченный вариант использования генетики работает, но работает и более амбициозный - и стал помогать людям, у которых не находятся родственники с доказанным еврейством. До этого таким заявителя просто отказывали, предлагая гиюр.

Обвинения в том, что раввины зарабатывают на репатриантах - ахинея. Как можно заработать, если деньги получает тестирующая компания или лаборатория? Делаются только минимальные тесты. Полный сиквенс конечно хорош, но ввиду отсутствия в литературе базы полных митогеномов евреев, обычно бесполезен. Но могут помочь точки вне областей ГВС, диагностичные для основных линий ашкеназов, грузинских и горских евреев, это всего несколько точек. При условии, что образец уже по ГВС похож на соответствующие клады K, N1b, HV или J2. Исроэль выбирает наиболее дешевые и быстрые лаборатории, и при этом надежные, заботясь от средствах и времени заявителей. Перепроверяются также сырые данные - трейсы, если есть сомнения в качестве сиквенсов.

Дискриминации по не/принадлежности к частым линиям нет. Просто с "каноническими" линиями, вроде 4 ашкеназских и 2 кавказских, описанных Бехаром, работать проще - достаточно убедиться, что сиквенс относится к одной из них. Если не относится, то рассчитывается байесовская вероятнось еврейства по всей базе, частоты берутся на уровнях 95% и 99% достоверности. Есть десятки иных линий, встречающихся только у евреев, помимо шести "канонических" бехаровских. Могут иметь значения многие тонкие факты, но основной - резкое различие в частоте у евреев и неевреев. Имеет значение и локальная группа евреев, на принадлежность к которой претендует заявитель, и его родной город/страна - скажем, если человек претендует на горское еврейство (джухур), то сравниваются частоты его митотипа у жителей Кавказа, как российского так и азербайджанского, и у горских евреев. Или, скажем, заявитель из Турции и претендует на сефардское происхождение - то частоты митотипа у турков сравниваются с таковыми у потомов испанских изгнанников. То есть это форма "байесовского правосудия".

В России эта работа ведется уже 4.5 года, в Израиле - с недавнего времени. Российские кейсы и некоторые (особо сложные) иностранные разбираю я. В единичных ситуциях, когда в нашей базе совсем плохо с совпадениями, советуюсь с Парсоном (EMPOP) либо итальянскими коллегами, чтобы улучшить качество поиска совпадений либо уменьшить вероятность ошибки (путем увеличения N). С уверенностью, и без малейших намеков на неуместную в данном деле скромность, утверждаю, что заявители получают самый лучший из возможных на данный момент научных ответов. Того же качества, и теми же людьми, которые разбирают криминальные кейсы.

С какими именно российскими и иностранными лабораториями мы работаем, конечно, непубличная информация. Результаты от известных иностранных компаний, вроде FT или YSEQ, разумеется, признаются, если они на имя заявителя.
« Последнее редактирование: 17 Март 2019, 06:01:52 от Valery »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 513
  • Страна: by
  • Рейтинг +261/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H* - Умань, Україна
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #10 : 17 Март 2019, 09:55:52 »
Просто с "каноническими" линиями, вроде 4 ашкеназских и 2 кавказских, описанных Бехаром, работать проще - достаточно убедиться, что сиквенс относится к одной из них.

Самые частые ашкеназские линии из этой работы или это более новые исследования ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1380291/

Оффлайн Alexey_V.B.Автор темы

  • Сообщений: 167
  • Страна: il
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-A8998)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #11 : 17 Март 2019, 12:21:57 »
В России эта работа ведется уже 4.5 года, в Израиле - с недавнего времени. Российские кейсы и некоторые (особо сложные) иностранные разбираю я. В единичных ситуциях, когда в нашей базе совсем плохо с совпадениями, советуюсь с Парсоном (EMPOP) либо итальянскими коллегами, чтобы улучшить качество поиска совпадений либо уменьшить вероятность ошибки (путем увеличения N).

Валерий, спасибо за подробный комментарий, еще дилетантский вопрос: нужен (желателен) ли тест мтДНК матери и претендента на "еврейство" или достаточно только теста мтДНК претендента?

« Последнее редактирование: 18 Март 2019, 22:23:01 от Alexey_V.B. »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 852
  • Страна: gb
  • Рейтинг +184/-0
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #12 : 17 Март 2019, 13:59:34 »
А куда можно было бы послать результаты, чтобы получить такой расчет вероятности.  Хотя ехать мне никуда не надо, но выяснить очень хотелось бы, ибо в Сибири прерывается материнская генеалогическая линии в начале 20 века.   Меня мои результаты (обычная Н) поставили в тупик, хотелось бы понять, откуда. Два матча по HVR2 - араб (Н2в) и итальянец (Н).  В комментах совпаденцев по HVR1 - мизрахи и сефарды.  Например из 16 матчей по Ираку 11 по материнской линии мизрахи.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #13 : 17 Март 2019, 17:00:26 »
Самые частые ашкеназские линии из этой работы или это более новые исследования ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1380291/


да, "4 праматери" Бехара.

Про которые диванные экзегеты пишут в тырнетах, что это Лея, Рэхэл и две их наложницы.

Тут бы я заметил, что р. Исроэль вообще не исходит из предположений об "изначальном" или "неизначальном" еврействе какой-либо линии, для работы важна лишь бесспорная ассоциация линии с той или иной группой евреев. Когда же она вошла в еврейский народ - совершенно не важно. То есть научный спор Марты Косты с Дороном Бехаром - совершенно не влияет на работу.

Настолько все железобетонно. Экспертиза - на то и экспертиза, что основана на железных фактах, а не туманных предположениях.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Доказательство еврейства по mtДНК
« Ответ #14 : 17 Март 2019, 17:11:29 »
Валерий, спасибо за подробный комментарий, еще дилетантский вопрос: нужен (желателен) ли тест мтДНК матери и претендента на "еврейство" или достаточно только теста мтДНК претендента?

Алексей, достаточно теста самого заявителя(ницы). Ведь целью является помощь человеку, а не попытка кого-то там с кем-то сличать, не доверяя. По умолчанию, р. Исроэль доверяет тем, кто к нему обращается. Если человек говорит - "я точно знаю, что мы евреи" - Исроэль пытается найти этому независимые подтверждения. Если таковые не нашлись, это означает неопределенный результат, а не "вы нас обманываете". Если говорит "бабушка, умирая, сказала, что мы евреи" - тоже доверяет (что так сказала), но так ли это на самом деле, никто не знает, тут и у самого заявителя нету уверенности. И наконец, даже случаи "вот ходят слухи, что маму удочерили, она девочка из еврейской семьи" - тут тоже дает шанс, но результат обычно отрицателен. Если вопрос у человека праздный, не хупа нужна, а вот просто пришло в голову, но так упорно пришло, что с этой идеей человек дошел до раввинов - нужно пытаться и ему помочь. Помимо генетики, до генетики, задается масса вопросов, которые косвенно могут помочь понять ситуацию и получить априорную вероятность (но в экспертизе ессно оприорная всегда 1/2, и у тех кто почти наверняка ашкеназ, и кому просто "почудилось").


Догадываюсь, что результаты ранее сделанных аутосомных тестов (GEDmatch H875666 и H221405) и близко для этой задачи не подходят.

Ну если у Вас есть предложения, как рассчитать долю людей со 100% ашкеназством (скажем по метолологии FTDNA) и при этом с нееврейской прапра(столько пра, что ниже порога метода)бабушкой, не прошедшей гиюр - можете связаться с р. Исроэлем. Ему этот вопрос наверняка интересен, так как нами неоднократно обсуждался. Я стратегии не определяю, это к нему вопросы. Но вопрос нам точно интересен. Мы встречали в работе аутосомные результаты, пока не 100%, а ниже 1/4. Как р. Исроэль поступит, когда заявитель(ница) предъявит "нееврейскую" молекулу мтднк и 100% аутосомный тест - мне неизвестно пока.
« Последнее редактирование: 17 Март 2019, 17:33:58 от Valery »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100