АвторТема: Алеманы  (Прочитано 2310 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4701/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Алеманы
« Ответ #30 : 03 Апрель 2023, 12:52:06 »
яблоко - очевидно, не такая крамола, как алеманы

Крамола в 2015 г.?

Для слова, заимствованного вроде как через посредничество турецкого языка (или Турция - это тоже Запад :-\)?

И в то же самое время написать в том же самом 2015 г. герман кабиләсе alleman сүзеннән дә булырга мөмкин?

Как интересно :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Алеманы
« Ответ #31 : 03 Апрель 2023, 16:22:41 »
Естественно, между "алман" (немец) и тюркским "алма" (яблоко) нет ничего, кроме созвучия.

видать не дозволял Большой брат малому татарскому брату иметь что-либо с западом кроме как через свое посредство

И поэтому Рифкат Газизянович Ахметьянов в 2015 г. написал Бу сүзне төрки алма сүзеннән дип уйлыйлар (Считается, что это слово происходит от тюркского слова яблоко)? ???
Турки возможно видоизменили слово Алеман/Аламан на Алман из за народной этимологии

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Алеманы
« Ответ #32 : 04 Апрель 2023, 00:08:05 »
Вообще всегда считал что Алемания в тюркских это французское заимствование, настолько уверенно, что даже не проверял так ли это. Как то казалось само собой разумеещимся
16 век это очень уж поздно, турки должны были иметь слово для обозначения немцев задолго до этого.
А они до этого нигде не сталкивались. только торговцы Ганза например, или крестоносцы и т.д. Но те столкнулись с сельджуками. заменить на новый термин не долго, у нас же поменялись, алман - ярман - нимес .
Завещание касимовского татарина-феодала Аликея-аталыка Ш.Мухамедьяров

Цитировать
Опубликованное В. В. Вельяминовым-Зерновым духовное завещание (نامه وسيات – васият-намэ) касимовского татарина-феодала Аликея-аталыка 1639 года дает возможность расширить наш круг представления о феодально-зависимом крестьянстве в татарском феодальном обществе. Исходя из признанной историками общности ряда социально-экономических институтов татарских ханств, я считаю возможным использовать некоторые выводы из этого документа, характеризующего отношения Касимовского ханства, также и для характеристики положения феодально-зависимых крестьян в Казанском ханстве. В. В. Вельяминов-Зернов еще до издания документа отметил его значение как источника по социально-экономической истории татар и писал о нем: «Сведения о внутреннем быте касимовских татар находим в одном акте, современном, уцелевшем до сих пор». По его мнению, это «единственный известный до сих пор старинный акт, писанный на Руси по-татарски».

«Ирина углы Курманай атлиг нимч(немец) чурам»
В завещании перечисляются категории лиц, завещаемых Аликеематалыком. Из завещания видно, что татарскому обществу был известен такой институт, как отпуск людей на волю посредством специальных грамот اذاد خطالري» азад хатлари» – вольные письма. Одну группу завещанных Аликеем-аталыком людей составляют крепостные из рабов. Сначала он бьет челом Фатима-султан бикем, доставшейся ему по наследству от УразМухаммеда Башмакова женщиной по имени Ай-Сулу. Затем перечисляются три человека: 1) Курманай, сын Иринеев, из немцев, купленный у жены Кутаная сына Ян-Булата; 2) Иванай, сын Иринеев, из немцев, купленный у той же жены Кутаная; 3) Курман-би, женщина-немка, купленная у Утямиша сына Бурнаева. Эти три человека называются автором завещания полоняниками(ясырями) бу тки Имди «ايمدى تقى بو ميراث بركان يسيرالريميزدين باشقه  мирас брган исирларимиздан башка», то есть «о прочих моих людях, которые выше в счет завещанных мною полонных людей не вошли, приказываю…». Кроме того, каждое из указанных трех лиц при перечислении называется جورا – чуpa. Например: َتليغ نيمج جورام ايرينه اوغلى قورماناى ا «Ирина углы Курманай атлиг нимч чурам». Затем в завещании речь идет о предоставлении вольной крепостным крестьянам: Япушу и Дауляшу.
Нимч-немец...Немцы(немчины) полонянники-из Ливонии 

По мнению В. В. Вельяминова-Зернова, Япуш был дворовым, так переводит он слово آيالمال» – аиламал», относящееся к Япушу. Не считая возможным пока высказать какие-либо иные соображения по этому поводу, ограничусь только приведением татарского текста, относящегося к Япушу اوزميزنينك آيالمال حقٮميز آنديراى اوعلى ياپش اتليغ جورامنى «Узумизнин аиламал хкимиз Андирай(Андрей) углы Япуш атлыг чурамни». Обращаю внимание, что Япуш и Дауляш также называются «чура». На волю отпускается также крепостной из пленных поляков Тимошка, называемый يان جورا50 – «пан-чура». Аликей-аталик подтверждает вольную, данную матерью завещателя женщине Илик. Не могу не обратить внимания на формулу, четкое и выразительное построение которой не вызывает у меня сомнения в ее традиционности и возможности применения в Казанском ханстве: تورت آنى قبله يانى» – ани турт яни кбла», то есть «ему на четыре стороны кибла – дорога ему открыта на все стороны». َدمدور َندا بارسون اوز ايركى برالن ايركل قايدا سويسا ا ى ا «Кайда суиса анда барсун уз ирки брлан иркли адмдур»52, то есть «куда хочет, пусть туда и идет по своей воле. Волный он человек».

«Чура» и «азад адам»
Интересна фраза, заключающая приведенную нами в изложении часть завещания. َذاد ايتكان تقى اوزكا اركين چوراالريميزدان تقى اول ميراث ايتكان تقى ا اوزكا اوزميزدان سونك قاال تورعان مال تيرلى كيميزنينك حسابى بو ترور «Тки ул мирас иткэн (1) тки азад иткэн (2) тки узгэ иркин (3) чураларимиздан узгэ узумиздан сунн кала турган мал тирли кимизнинн хсаби бу трур»53, что в переводе на русский язык означает: «Затем, сверх вышепоименованных людей, мною завещаны (1), отпущенных на волю (2) или без того уже вольных (3), должно после меня остаться всякого имения и добра вот столько:…». Таким образом, из этого завещания мы видим четкое различение и противопоставление крепостных людей – «чура» – свободным лицам – «азад адам». Крепостных людей татарский феодал мог, как мы видим, покупать, продавать и завещать по наследству. Он имел на него право неполной собственности, так как не мог убить его. Из документа можно сделать также вывод о наделении феодалом крепостного средствами производства. О крепостном Тимошке(поляке) автор завещания говорит: اوزى صوحاالى تورغان آالشانى ا َنكار بريب «Узи сухали турган алашани ангар бриб», то есть «отдав ему лошадь, которой он пашет». Крепостного Иваная(немца) завещатель наделяет домом: صالداغى اولوغ اورتومنى ا َغار برسونالر «Сладаги улуг юртумни агар брсунлар», то есть «пусть отдадут ему мой большой дом в деревне».
В другом опубликованном В. В. Вельяминовым-Зерновым завещании Кишь-бика-бикачи, супруги какого-то Алла-Кули-имильдаша, сына СултанКули-имильдаша встречается весьма характерная фраза об объеме обязанностей крепостных крестьян по отношению к своему феодалу, которую я позволю себе процитировать: «Бурунгулаин ук бакснлар, курсунлар, хзмэтиндэ юруб хрнага эшен эшлэсунлар», то есть «по прежнему внимать ему (наследнику – Ш.М.), служить ему и всякие дела делать». Если термины «кул» и «чура» имели сравнительно широкое распространение в татарском феодальном обществе и служили для обозначения крепостного крестьянства, то персидский термин بنده» – бндэ», также служивший для обозначения раба, не получил такого распространения и никогда не употреблялся по отношению к крепостным.
Нимч-немец...Немцы(немчины) полонянники-из Ливонии   
Название "алман" к татарам пришло от персов .Его начало употреблять с 18 века ,прежде всего образованная часть татар.Параллельно татары также  употребляли название "нимч"(немец).
Военнопленные немчины-это прибалтийские немцы ,которые проживали в Ливонии  , а также шведы ,которыми была заселена приморская  Эстония еще со времен викингов.Ливонская война шла почти 30 лет и все это время в населенные пункты татар-мишар ,казанских и касимовских татар пригоняли военнопленных ,которые вначале их проживания были дворовыми людьми  и жили в небольших домах  ,которые были построены специально для них рядом с домами служилых татар.,их хозяевами .Служилые татары воевали посменно ,вахтовым способом,смена 
 отрядов происходила раз в году.Но многие погибали не только во время боестолкновений  ,но и от болезней и без труда немецких и других полонянников многие семьи служилыхх татар  ,где было много детей -не выжили бы Земельные наделы служилых татар были большими и земля могла прокормить не только хозяев ,но  военнопленных  и их потомков .Позднее потомкам военнопленных ,принявших Ислам давали землю для строительства  своего дома и подворья ,а также землю в аренду для  использования для использования в растениеводстве и животноводстве .Позднее к середине 18 века  они выкупали землю и становились свободными и "отатаривались" окончательно
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2023, 08:21:08 от Рудольф »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17185
  • Страна: az
  • Рейтинг +5965/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Алеманы
« Ответ #33 : 04 Апрель 2023, 05:06:13 »
Цитировать
Название "алман" к татарам пришло от персов
Да, и этот путь (французы>турки>иранцы) вполне возможен, учитывая прямые контакты астраханских татар на Каспии с купцами из Персии.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Алеманы
« Ответ #34 : 04 Апрель 2023, 11:14:55 »
Ну кстати сейчас в интернете нигде толком не найдешь, что в 20веке в Казахстане общеупотребительными были оба варианта -герман и алеман, хоть Германия и немис были в разговорной речи чаще, но литературным в казахском как раз таки считался Алеман, Алемания. А сейчас в 21веке это не так и даже упоминания об этом, что раньше оно было по другому в интернете не сыскать(ну найти можно но трудно и обрывочно) Походу решили избавиться от официоза в пользу разговорного, тем более на англ. международном корень герман
Пс вот так и забывается история. Заметьте многие вещи 20века в интернете толком не найти. Пока живы люди 20века -правда будет храниться, а дальше ..Это я уже в широком смысле говорю. Короче нужно создать комиссию по сохранению инфы о 20веке, а может и о 19м

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Алеманы
« Ответ #35 : 04 Апрель 2023, 11:21:33 »
А если кто про архивы скажет, их можно сжечь...а то что они оцифрованы? Не знаю, чтот не похоже, ну может в архивах и оцифровано, а в интернете много инфы нет

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.