АвторТема: Здесь ли прото-славян ДНК?  (Прочитано 1385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EiportАвтор темы

  • Сообщений: 405
  • Страна: pl
  • Рейтинг +49/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Здесь ли прото-славян ДНК?
« : 10 Март 2019, 12:02:44 »
Fernandes et al. 2018, A genomic Neolithic time transect of hunter-farmer admixture in central Poland
Здесь ли прото-славян  ДНК?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6173765/

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #1 : 10 Март 2019, 12:26:58 »
Как я понял, исследованы образцы возрастом ~4-6 тыс. лет. Теоретически, по нижнему пределу вписывается в эпоху выделения протославянского. Правда, не берусь утверждать, были ли в Северной Польше носители протославянского 4 тыс. лет назад и ранее.

По игреку трое I2a2a и один R1a - вполне ожидаемо. (У остальных троих игрек извлечь не удалось).
« Последнее редактирование: 10 Март 2019, 12:35:55 от Farroukh »

Онлайн falcon16

  • Сообщений: 210
  • Рейтинг +456/-5

Оффлайн EiportАвтор темы

  • Сообщений: 405
  • Страна: pl
  • Рейтинг +49/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #3 : 10 Март 2019, 13:57:46 »
A Что уважаемый SRKZ расскажет нам об этом:
"Raw sequencing data for all 17 ancient individuals is available at the European Nucleotide Archive and the National Center for Biotechnology Information with the accession number PRJNA318237."

Оффлайн EiportАвтор темы

  • Сообщений: 405
  • Страна: pl
  • Рейтинг +49/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #4 : 10 Март 2019, 14:03:01 »
Показательно что шнуровики там I2a2a https://docs.google.com/spreadsheets/d/1yg8N3s0KOEfYMg6pWKGLkUK6w_IfcKFqUrQCenXx0JQ/edit?fbclid=IwAR1U7O7X3IkWmEGkfHcYieYEjNQpOhE47sVSdt1xsgero3wpvot2daI0VNQ#gid=0
Это дети и потомки культуры шаровидных амфор, у которой там тоже была колыбель

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #5 : 10 Март 2019, 15:51:50 »
Вот с чего бы такие выводы о "протославянах" ? Просто кому-то в очередной раз захотелось поселить предков у себя в огороде?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #6 : 10 Март 2019, 15:58:48 »
Как я понял, исследованы образцы возрастом ~4-6 тыс. лет. Теоретически, по нижнему пределу вписывается в эпоху выделения протославянского. Правда, не берусь утверждать, были ли в Северной Польше носители протославянского 4 тыс. лет назад и ранее.
Если бы протославянский выделился 4тыс. лет назад, то на протяжении 2,5 тысяч лет это должен был быть язык максимум пары-тройки деревушек, если бы это был больший ареал, то язык неизбежно разделился бы на диалекты(впоследствии новые языки) и сегодня мы говорили бы не в единственном числе,а о пртославянскИХ.

Оффлайн EiportАвтор темы

  • Сообщений: 405
  • Страна: pl
  • Рейтинг +49/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #7 : 10 Март 2019, 16:35:35 »
Как я понял, исследованы образцы возрастом ~4-6 тыс. лет. Теоретически, по нижнему пределу вписывается в эпоху выделения протославянского. Правда, не берусь утверждать, были ли в Северной Польше носители протославянского 4 тыс. лет назад и ранее.
Если бы протославянский выделился 4тыс. лет назад, то на протяжении 2,5 тысяч лет это должен был быть язык максимум пары-тройки деревушек, если бы это был больший ареал, то язык неизбежно разделился бы на диалекты(впоследствии новые языки) и сегодня мы говорили бы не в единственном числе,а о пртославянскИХ.
Теперь, во времена палеогенетики, современные этнические имена каким-то образом автоматически переходят к биологическим / генетическим предкам, если замечена какая-то групповая преемственность.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #8 : 10 Март 2019, 17:27:37 »
Блажек и Новотны датируют распад балтославянского на протославянский и протобалтский примерно 3400 лет назад, что в пределах допуска попадает в эпоху жизни тех древних образцов.

Точно локализовать ареал разделения балтов и славян не берусь, но Польша вроде подходит.

На последнюю инстанцию не претендую, моё субъективное.

Оффлайн EiportАвтор темы

  • Сообщений: 405
  • Страна: pl
  • Рейтинг +49/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #9 : 10 Март 2019, 18:31:09 »
Блажек и Новотны датируют распад балтославянского на протославянский и протобалтский примерно 3400 лет назад, что в пределах допуска попадает в эпоху жизни тех древних образцов.

Точно локализовать ареал разделения балтов и славян не берусь, но Польша вроде подходит.

На последнюю инстанцию не претендую, моё субъективное.

Fernandes пишет, что эти польские геномы не показывают происхождение от прибалтов, а скорее симметричное развитие (параллельное?). Вероятно, от одного общего предка. Это могло быть в первую очередь население Świderska культурa.  Вероятно, это были люди WHG.
Принимая во внимание, что R1a с элементами Ямной, вероятно, происходил из Балтoв (или наоборот).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #10 : 10 Март 2019, 22:37:52 »
Блажек и Новотны датируют распад балтославянского на протославянский и протобалтский примерно 3400 лет назад, что в пределах допуска попадает в эпоху жизни тех древних образцов.

Точно локализовать ареал разделения балтов и славян не берусь, но Польша вроде подходит.

На последнюю инстанцию не претендую, моё субъективное.
Но вот как вы себе в реале этот процесс представляете? Вот я могу себе представить некий балто-славянский континиум(как бы мне не нравилось это корявенькое название), занимающий огромную территорию. В него входило множество диалектов, перетекающих один в другой, один из этих диалекто, используемый на очень и очень малом пространстве сумел выжить и получив шанс вышел на простор....тут же в свою очередь начав делиться на диалекты.
Что предлагается с другой стороны? Сколько-то там тысяч лет назад разделились балтский и славянский, при этом автоматически предполагается, что занимали они весьма значительные ареалы. При этом все эти тысячелетия на всем пространстве ареала язык оставался единственным и неизменен. ИМХО это чушь. Ну не бывает так. Вот и славянский, в 5-6  веках только получив пространство для экспансии тут же начинает разделяться. А как же тогда ему до этого удавалось тысячелетиями оставаться единым-неизменным?
Да и подсчёты эти все... Кого с кем считают? Славян, существовавших в орбите иранцев с германцами и прибалтов, живших во взаимодействии с финнами( игреки их достаточно посмотреть), то есть практически две противоположные популяции макробалтского ареала? ИМХО это тоже самое, что высчитывать время разделения украинского в случае,если бы уцелели только закарпатские говоры и суржик некоторых сел Донбасса(где говорят на нем,а не на русском). Какие бы цифры интересно получили? При том что не было никакого разделения, а было параллельное развитие частей единой популяции, взаимодействующих на разных сторонах ареала с разноязычными и разнокультурными соседями, с разной степенью взаимодействия.
« Последнее редактирование: 10 Март 2019, 22:44:04 от zastrug »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #11 : 10 Март 2019, 23:05:24 »
Не согласный я. В древности людей было мало. Носители балтославянского - речь о сотнях, ну нескольких тысячах человек максимум. Живших на относительно небольшой, земледельчески и скотоводчески используемой территории. С ростом численности происходило отселение отдельных групп.
Это охотникам нужны гигантские площади, а земледельцу и района хватит.

Но есть закавыка. Мы точно не знаем где произошло размежевание балтов и славян. По логике, Польша/Украина/Беларусь, но ареал уж очень огромный, на таком масштабе трудно однозначно указывать.

Те образцы из Северной Польши могли быть кем угодно - протославянами, протобалтами, протогерманцами или даже палеоевропейцами, кто их там знает...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #12 : 11 Март 2019, 06:17:39 »
Вы похоже о ком-то другом говорите. Это у балто-славян " небольшая территория"? От Одера до Оки ( это именно о б-с, до экспансии непосредственно славян), это небольшая? В принципе не могло быть на этой огромной территории какого-то то одного "балто-славянского", был целый ряд родственных языков или диалектов, до нашего времени дожили из которых всего два(дав в свою очередь потомков).
Отселение? Ну вот скажите, куда было отселение славян до 6 века? Где множество уже не балто-славянских, а непосредственно славянских языков, начавших дробиться тысячелетия назад? Значит не было никакой экспансии, была пара деревушек со своим диалектом, жившая в пограничье балто-славянского мира с иранцами, а потом германцами, никуда до поры до времени не высовывающаяся и чудом не сожранная соседями. В самом некорректном названии "балто-славянские" ИМХО кроется ошибка, ведь по сути и современные балтские и славянские это развитие двух "крайних","противолежащих" диалектов единого макробалтского языкового континиума. Уверен, что доживи до наших другие балтские языки, мы бы видели плавное перетекание от славянских до тех, которые сегодня называют балтскими.
Цитировать
Но есть закавыка. Мы точно не знаем где произошло размежевание балтов и славян. По логике, Польша/Украина/Беларусь, но ареал уж очень огромный, на таком масштабе трудно однозначно указывать.
Вы не находите что это противоречит тому, что вы писали выше? Выше шла речь о небольших группах людей, а ниже об огромном ареале? Да, "балто-славяне" занимали огромный ареал, скорее всего ещё со времён КШК и вот кто-то решил, что в какой-то момент "славяне разделились с балтами". То есть вот с этого дня будем считать что жители этих нескольких деревень заговорили на своем славянском языке, а все остальные тысячи и тысячи продолжили говорить на балтскими, вот это и есть разделение балтов и славян? Грубо говоря балты это слон, а славяне даже не моська, а скорее муравей и они "разделились"? Ну ведь бредово же звучит даже. ИМХО ещё очень долго после указанной даты существовал макробалтский языковый континиума, а славяне не "разделились", а были его составной частью.
Вообще за словом "разделись" всегда стоят какие-то глобальные события. Вот славянские "разделились", когда началась славянская экспансия 5-6 веков. А что там с балто-славянами? Что глобального происходило в означенном ареале в то время? Как "разделились"? Предки славян снялись с места и куда-то ушли? Нет, не было такого. Так может стоит говорить не о разделении, а о многовековом развитии диалектов некогда одного языка в рамках единого языкового континиума?

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 286
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #13 : 11 Март 2019, 08:24:41 »
Мне, как нулю в популяционной генетике, данная статья показалось сложной для восприятия.

А вот польская статья Nowe wyniki badań genetycznych 2017 r. года видится вполне понятной.
Гугл-перевод польской статьи.

Оффлайн скучающий

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: Здесь ли прото-славян ДНК?
« Ответ #14 : 11 Март 2019, 08:28:44 »
А разве М223 так характерен именно для славян? Скорее, что-то кельтское или германское


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100