АвторТема: Литва в составе эрзян  (Прочитано 5030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Литва в составе эрзян
« Ответ #105 : 24 Февраль 2024, 17:47:05 »
Еще есть немного экстравагантная версия Егорова (без профильного образования), что литовский этноним "лить" является калькой с германского этнонима готов (gutô) "лить".  Если это так, то этноним "литва" можно удревнить до II в. н.э., когда готы захватили землю Ойум, ну или даже до II в. до н.э., когда готы понаехали на континент. Сами литовцы называют поляков "ленкай" (лугий), а белорусов и русских - "гудай" (гот), т.е. готы жили к Югу от литовских земель.
Напольских как-то рассказывал, что германцы звали вепсов финнами, а т.к. в германском fenne это "рыбий плавник", то вепсы стали звать себя калькой с этого слова - vεpsē "рыбий плавник" https://youtu.be/GXXWk3UFhKk?si=NfKXGxfD2UQzzjSr&t=2431 Т.е. версия не такая уж экстравагантная.

В соседней теме к.и.н. Назин предположил, что самоназвание литовцев/латышей может быть связано с германским понятием Liti/Laeti/Leti, означающим что-то вроде "крепостной; член общины без права голоса", т.е. не раб, но и не землевладелец:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D1%8B
https://old.bigenc.ru/world_history/text/2148079
Это просто в глаза бросается - западные литовцы и латыши и восточные литовцы и латыши носят в общем одно и то же имя: зем/жем и лат/лит. А этимологию слова литва никто не знает. Может быть она связана с германским обозначением неполноправных свободных - литы или латы? То есть изначально этнический термин в языке соседей превратился в социальный (как и имя славян на Западе).
Ближайшие к литовцам германцы - готы, т.е. и эта гипотеза ведет в их сторону.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 410
  • Рейтинг +83/-0
Re: Литва в составе эрзян
« Ответ #106 : 24 Февраль 2024, 20:05:08 »
Если искать социальный термин для этнонима литовцев, то нужно копать в сторону лейчяй.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leičiai

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Литва в составе эрзян
« Ответ #107 : 24 Февраль 2024, 23:45:10 »
Если искать социальный термин для этнонима литовцев, то нужно копать в сторону лейчяй.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leičiai

Если считать, что литва, как самоназвание, появилось незадолго до появления ВКЛ, т.е. в веке X-XI, то такой социальный термин годится - в феодальную эпоху государству положено иметь отдельную социальную страту, занимающуюся военно-пограничным делом. Но литва-ВКЛ и литва-эрзяне, на мой взгляд, должны разойтись где-то в гунно-готский период ВПН, т.е. примерно между серединой IV и серединой VI веков, а это удревняет их самоназвание до III-V веков - едва ли в племенную эпоху могли существовать социальные страты, отличные от каст/сословий ???

Впрочем, возможно, что Leičiai тоже восходит к германскому Liti/Laeti/Leti - надо будет поискать, использовали ли германцы своих лэтов для обороны границ :)
ОБН: похоже, что использовали!
С эпохи Диоклетиана (III-IV в), на территории Империи существовали "terrae laeticae" - поселения варваров, которым давали землю в обмен на пограничную службу. Что-то вроде казаков или граничаров.
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/060/60341.htm
В викистатье про римских лэтов, говорится, что у латинского слова "laetus", вероятно, германская этимология, означающая "крепостной" или "полусвободный колонист":
https://en.wikipedia.org/wiki/Laeti
А Викисловарь говорит, что латинское слово laetus/litus восходит к германскому lētaz (крепостной, вольный человек) через готское *lēts:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/l%C4%93taz

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 410
  • Рейтинг +83/-0
Re: Литва в составе эрзян
« Ответ #108 : 25 Февраль 2024, 13:01:24 »
Идея прикольная.

С точки зрения фонетики литовской готский ē в теории мог дать литовский ie (потому что литовский ie в «исконных» словах от ПИЕ ei через ei (в ударной позиции или ai в ударной) > ē > ie.

Но есть проблемы со славянами и Западными балтами. Где у тех же исконных терминов у ЗБ сохранилось ei, а в русском ‘и’. Liepa / leipa/ липа. И ‘и’ в Литва ведёт себе как исконный термин (leitis (диалект жемайтов/ куршей ZB)/ lietuvis/ литовец).
У ЗБ не было перехода ē > ei
У славян перехода ē > i тоже вроде не было

Можно конечно понатягивать сову предполагая нативизацию leitis в ЗБ (ну типа от литовцев они слышали ie, и по сколько знали что литовское ie = прусское ei и переняли так же, но тут все равно проблема - ВБ ie может быть как ЗБ ei (liepa/ leipa/ липа), так и ЗБ ai (sniegs/ snaigis/ снег).

То есть самое простое это принять «исконность» термина Литва. Илииииииииииииии… предполагать что оно заходило ещё когда ЗБ, ВБ и С ещё сохранили ei. Что вполне может быть начало нашей эры. Тогда единственная проблема почему готский ē > ЗБ/ВБ/С ei.

Нашел. У готов есть вариант и с ей. Хм.

Археологически есть один странный эпизод 3-4 век(?) когда на Востоке Литвы появляются странные княжеские погребения со связями с Дунаем. Краткий, яркий, не до конца понятный. Может там Дунайские laetusi загостили и этноним одолжили.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Литва в составе эрзян
« Ответ #109 : 25 Февраль 2024, 14:54:22 »
Идея прикольная.

С точки зрения фонетики литовской готский ē в теории мог дать литовский ie (потому что литовский ie в «исконных» словах от ПИЕ ei через ei (в ударной позиции или ai в ударной) > ē > ie.

Но есть проблемы со славянами и Западными балтами. Где у тех же исконных терминов у ЗБ сохранилось ei, а в русском ‘и’. Liepa / leipa/ липа. И ‘и’ в Литва ведёт себе как исконный термин (leitis (диалект жемайтов/ куршей ZB)/ lietuvis/ литовец).
У ЗБ не было перехода ē > ei
У славян перехода ē > i тоже вроде не было

Можно конечно понатягивать сову предполагая нативизацию leitis в ЗБ (ну типа от литовцев они слышали ie, и по сколько знали что литовское ie = прусское ei и переняли так же, но тут все равно проблема - ВБ ie может быть как ЗБ ei (liepa/ leipa/ липа), так и ЗБ ai (sniegs/ snaigis/ снег).

То есть самое простое это принять «исконность» термина Литва. Илииииииииииииии… предполагать что оно заходило ещё когда ЗБ, ВБ и С ещё сохранили ei. Что вполне может быть начало нашей эры. Тогда единственная проблема почему готский ē > ЗБ/ВБ/С ei.

Нашел. У готов есть вариант и с ей. Хм.

Археологически есть один странный эпизод 3-4 век(?) когда на Востоке Литвы появляются странные княжеские погребения со связями с Дунаем. Краткий, яркий, не до конца понятный. Может там Дунайские laetusi загостили и этноним одолжили.

Огонь!

Иордан говорит, что в IV веке Германариху подчинялись все народы вплоть до Поволжья (во всяком случае, Напольских считает, что список Иордана описывает путь Балтика-Поволжье-Кавказ), т.е. земли пралитовцев (штриховики в Белоруссии) тоже были под его властью. Тогда-то и могло готское (fra)lēts попасть к подчиненным Германариха.
А раз слово lētaz реконструируется на уровне прагерманского, то ничто не мешает независимому попаданию этого понятия и на Запад (через алеманнов/франков), и на Восток (через готов).
« Последнее редактирование: 02 Март 2024, 15:09:32 от Daemon2017 »

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 410
  • Рейтинг +83/-0
Re: Литва в составе эрзян
« Ответ #110 : 25 Февраль 2024, 17:31:30 »
Там правда изначальная семантика: «отпускать, свобода» а «крепостной, полусвободный» вторичное значение.
Владелец «отпускал» землю кому то, а тот должен был отработать изначально военной службой, а дальше уже просто службой или деньгами.

Но что тогда получается - предки литовцев получили землю от готов? И за это должны были разводить коней и участвовать в готских походах легкой кавалерии? Ну а дальше слой лейчяй установился и пережил систему готов на тысячелетие.

А почему не ятвяги, не пруссы, не жемайт, не другие народы под готов не стали называться лейчами? Типа центр управления балтами готы установили в Кернаве?

Увлекающая альтернативная история получается :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Литва в составе эрзян
« Ответ #111 : 25 Февраль 2024, 17:36:56 »
А почему не ятвяги, не пруссы, не жемайт, не другие народы под готов не стали называться лейчами?
Они не согласились работать с готами. А лейчи оказались беспринципными и жадными до готских денег. :)

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Литва в составе эрзян
« Ответ #112 : 25 Февраль 2024, 18:03:52 »
Там правда изначальная семантика: «отпускать, свобода» а «крепостной, полусвободный» вторичное значение.
Владелец «отпускал» землю кому то, а тот должен был отработать изначально военной службой, а дальше уже просто службой или деньгами.

Но что тогда получается - предки литовцев получили землю от готов? И за это должны были разводить коней и участвовать в готских походах легкой кавалерии?

Ну а дальше слой лейчяй установился и пережил систему готов на тысячелетие.
Не знаю, я в античном/феодальном праве слабо шарю  ??? Возможно, раз готы их завоевали, то вся земля теперь готская - если кто хочет арендовать землю, то должен стать готским послужильцем. Либо этот народ ранее жил там, где земля не очень, вот и шли на службу к готам, чтобы получить землю получше.
Тогда получается, что литвой стала зваться только какая-то часть штриховиков, а не всё население этой культуры.

Если идея хорошая, то нет ничего необычного в том, что она существует много столетий: те же лаэты/акриты/казаки/граничары и пр. сторожевые сословия существовали с Античности по Новое время, т.к. сторожить границу всегда кто-то должен.

А почему не ятвяги, не пруссы, не жемайт, не другие народы под готов не стали называться лейчами? Типа центр управления балтами готы установили в Кернаве?
Хороший вопрос. Под народом *roþs тоже кого только не было: Дорестадт во Фризии, финны, эстонцы, балты и пр., но их имя переняли именно поляне ???
Возможно, действительно, по аналогии с полянами/русью/Киевом, была связка штриховики/лэты/Минск (ну или еще какой город на территории РБ).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.