АвторТема: Корреляция языков и гаплогрупп  (Прочитано 8794 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1530/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #15 : 29 Октябрь 2010, 15:01:24 »
У чадских наверно женские местные гг как раз остались, а мужиков поубивали, вот и остались одни мужские чужие гг. Обычное дело. А вот у басков немного тру гг скорее всего осталось в виде I2a1.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10888
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #16 : 29 Октябрь 2010, 15:04:00 »
Вот почему-то никто не хочет записать в исконный язык r1b - какие-нибудь чадские.

Ну, там всё-таки R1b1a (им вроде давали что-то порядка 9200-5600 лет), а не R1b в целом, поэтому и не записывают. Чадским языкам дают где-то около 8000 лет (где-то видел дерево, что у них 9-10% (?) когнатов), довольно глубокая куча, впрочем, видимо, плохо изученная. Кстати, среди mtDNA гаплогрупп у чадскоязычных имеется L3f3 (она в Чадском бассейне вроде не местная, а откуда-то с севера Эфиопии, емнип, пришла), которой давали 8000 лет (плюс-минус 2500).

upd: интересная карта - http://i204.photobucket.com/albums/bb178/beyoku/R1.jpg
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2010, 15:24:23 от Asmat headhunter »

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #17 : 29 Октябрь 2010, 15:40:58 »
Вот почему-то никто не хочет записать в исконный язык r1b - какие-нибудь чадские.

Ну, там всё-таки R1b1a (им вроде давали что-то порядка 9200-5600 лет), а не R1b в целом, поэтому и не записывают. Чадским языкам дают где-то около 8000 лет (где-то видел дерево, что у них 9-10% (?) когнатов), довольно глубокая куча, впрочем, видимо, плохо изученная. Кстати, среди mtDNA гаплогрупп у чадскоязычных имеется L3f3 (она в Чадском бассейне вроде не местная, а откуда-то с севера Эфиопии, емнип, пришла), которой давали 8000 лет (плюс-минус 2500).

Это я знаю, но чадские и в исконные языки r1b1a не записывают. Известные товарищи  ;D Так и говорят: пришли, ассимилировались, усвоили язык и оставили только гаплогруппы.
Чадские, насколько я знаю, ни в какие ностратики не пихают (хотя логично предположить, что r1b как таковая имеет отношение именно к ностратике), поэтому тут не суть важно сколько им лет. Вполне возможно, что новоприбывшие заметно повлияли на местный язык, сформировать как минимум диалект со своим субстратом, от которого и пошли чадские. Вот только через такое количество лет у бесписьменных языков найти еще какой-то субстрат...  :P

У чадских наверно женские местные гг как раз остались, а мужиков поубивали, вот и остались одни мужские чужие гг. Обычное дело. А вот у басков немного тру гг скорее всего осталось в виде I2a1.
Хм... А баскскую мито-гг H нельзя считать местной? Или ее уже с r1b официально "повенчали"?  ;D

Кстати, интересна еще такая штука. У женщин с отрицательным резус-фактором может быть отторжение плода с положительным. Учитывая, что медицина в те времена была мягко говоря фиговой, наверняка, множество детей абортировалось. До рождения доживали (сорри за формулировку :P) в основном те, кто наследовал отрицательный резус-фактор. Это не объясняет, как там прижились массово r1b (на этот случай у нас есть ББГ, правда? ;D), но на фоне других особенностей это может говорить о том, что в том районе действительно было древнее население с необычным генотипом и такая ситуация с кровью сложилась не по схеме банального генного дрейфа в позже закрытой популяции. Тем более, что "молодая" третья группа крови у них  отсутствует - прямо как у индейцев.

Про I2a1 согласна, интересно, что у сардинцев с генетикой относительно романо-кельтов.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10888
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #18 : 29 Октябрь 2010, 15:56:17 »
Чадские, насколько я знаю, ни в какие ностратики не пихают

Эээ, а как же Гринберг? Вроде он пихнул их в афразийские. И каких-либо возражений не последовало?  ???

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1530/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #19 : 29 Октябрь 2010, 16:01:31 »
Н у басков вероятно местная

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1983.0.html

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #20 : 29 Октябрь 2010, 16:33:41 »
Чадские, насколько я знаю, ни в какие ностратики не пихают

Эээ, а как же Гринберг? Вроде он пихнул их в афразийские. И каких-либо возражений не последовало?  ???
Не в курсе. Я про ностратику говорила, поскольку подавляющее большинство всех r1b именно в нее попадает. А афразийские вроде бы выпихнули из ностратики. ::) 

Аббат Бузони,
так о чем и речь.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1530/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #21 : 29 Октябрь 2010, 16:41:50 »
Аббат Бузони,
так о чем и речь.

Вы спросили "А баскскую мито-гг H нельзя считать местной?"

Я дал ссылку, где написано:

Overall, these findings support the scenario of an arrival of haplogroup H1 in North Africa from Iberia at the beginning of the Holocene, as a consequence of the improvement in climate conditions after the Younger Dryas cold snap, followed by in situ formation of local H1 sub-haplogroups.

Поэтому мито H скорее всего можно считать местной, иберийской.

Вот еще в тему, древние европейские мито ДНК:

Палеолит и эпипалеолит


Неолит и ранний энеолит (до около 3000 до н.э.):


Поздний энеолит и бронза (ок. 2800-1000 до н.э.):


Античность и раннее средневековье (ок. 600 до н.э.-800 н.э.):


Позднее Средневековье (ок. 890-1300 н.э.):

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #22 : 29 Октябрь 2010, 17:25:13 »
Цитировать
Вы спросили "А баскскую мито-гг H нельзя считать местной?"

Я дал ссылку, где написано:

Overall, these findings support the scenario of an arrival of haplogroup H1 in North Africa from Iberia at the beginning of the Holocene, as a consequence of the improvement in climate conditions after the Younger Dryas cold snap, followed by in situ formation of local H1 sub-haplogroups.

Поэтому мито H скорее всего можно считать местной, иберийской.
Я согласилась)

Вообще, интересная картина - тру-"индоевропейские" мито - это гг палеоевропейцев. Любопытно, когда и как они пересеклись. А то на родстве их уже реально поженили с обеими R. Про несовместимость с I отдельный цирк, конечно.
В принципе, женщины априори мобильны, да и мито-гг не так просты, как y-гг с этими их привязками к повышенному иммунитету.
Тут еще любопытны таримские мумии - там, насколько я помню, только одна женщина была H. Но была.  ???

Посмотрела генетические карты
http://1.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TBDgV2r3hxI/AAAAAAAACck/sYi1shNB8bc/s1600/westeurasianpca
Сардинцы действительно на отшибе, но и не в связке с басками. Баски тоже круто на отлете.   В принципе, несмотря на одну гаплогруппу, баски и сардинцы могли долгое время жить обособленно, не контактируя друг с другом - все же не те времена были для путешествий  на остров, да еще через горы. H у сардинцев меньше. Важно то, что и те, и другие далеки от народов r1b. То, что баски ближе к романским соседям, чем сардинцы - тоже логично.

А тем временем бред про древних тюрков продолжается  :D

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10888
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #23 : 29 Октябрь 2010, 17:30:13 »
Вообще сардинцы тоже интересный случай. По генам - они преимущественно какой-то палеоевропейский реликт получаются. А свой язык не сохранили - говорят на романском языке. При чём не просто заурядном романском, а обычно противопоставляемом всем другим романским. ???

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #24 : 29 Октябрь 2010, 17:50:39 »
Короче, это уже мое твердое имхо: баскский - не язык r1b, а сами баски вместе с языком - какой-то древний реликт в Европе. И я скорее поверю в то, что они потомки динозавров, тем в то, что это древние тюрки.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1736.msg57229.html#msg57229
http://forum.molgen.org/index.php/topic,778.msg16627.html#msg16627
http://forum.molgen.org/index.php/topic,310.msg5925.html#msg5925


Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10888
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #25 : 29 Октябрь 2010, 18:02:36 »
Я предполагаю, что латиноамериканцы и афроамериканцы говорят на языках европейского происхождения, а не индейского и африканского, потому что имеют некоторую европейскую примесь. Количество примеси не оказывает на язык никакого влияния, важно само её наличие. Потому что я как бы предполагаю, что для перехода на чужой язык таки нужно какое-то количество исходных носителей. Если кто знает достоверный случай, когда на другой язык перешла полностью другая популяция, подскажите. :)

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #26 : 29 Октябрь 2010, 18:45:13 »
Короче, это уже мое твердое имхо: баскский - не язык r1b, а сами баски вместе с языком - какой-то древний реликт в Европе. И я скорее поверю в то, что они потомки динозавров, тем в то, что это древние тюрки.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1736.msg57229.html#msg57229
http://forum.molgen.org/index.php/topic,778.msg16627.html#msg16627
http://forum.molgen.org/index.php/topic,310.msg5925.html#msg5925
Угу, я обчиталась родства и активно спорю с изначально очень сомнительной гипотезой)))) Это про баскский язык=r1b

Я предполагаю, что латиноамериканцы и афроамериканцы говорят на языках европейского происхождения, а не индейского и африканского, потому что имеют некоторую европейскую примесь. Количество примеси не оказывает на язык никакого влияния, важно само её наличие. Потому что я как бы предполагаю, что для перехода на чужой язык таки нужно какое-то количество исходных носителей. Если кто знает достоверный случай, когда на другой язык перешла полностью другая популяция, подскажите. :)
Нет, примеси необязательны. Те же негры в Америке заговорили по-английски явно не из-за примесей - у них зачастую просто не было возможности общаться на своем языке, поскольку их продавали в рабство как попало. Ведь не через детей плантаторов с рабами они язык осваивали, а через контакт с хозяевами.
Да и в отношении индейцев политика была очень агрессивна.
 Язык ведь можно тупо запрещать. Французы в свое время зверствовали в Эльзасе и Лотарингии с формулировками "вы должны в день выучить два французских слова и забыть три немецких", но там язык совсем рядом и политическая ситуация быстро менялась, поэтому не прошло.



Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10888
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #27 : 29 Октябрь 2010, 18:48:16 »
Тем не менее, любая общность складывается из нескольких компонентов... Просто как факт. :)

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #28 : 29 Октябрь 2010, 18:56:35 »
Тем не менее, любая общность складывается из нескольких компонентов... Просто как факт. :)

Если вы про возможную полигаплогруппность или даже полиэтничность изначальных носителей какого-либо языка и просто примеси у исконных носителей - то конечно.
Но некоторым больше нравится повесить все языки на одну несчастную гаплогруппу, новый отжиг:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1494&view=findpost&p=59596
Я больше не могу  :o

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2128
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Корреляция языков и гаплогрупп
« Ответ #29 : 29 Октябрь 2010, 19:14:33 »
Но некоторым больше нравится повесить все языки на одну несчастную гаплогруппу, новый отжиг:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1494&view=findpost&p=59596
Я больше не могу  :o

Да и сам маршрут R1b в Европу через Африку - далеко не факт. Я уж не говорю о привязке тюркского к дене-кавказским.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100