АвторТема: Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания  (Прочитано 34586 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10842
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2017/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А алтайские что, не ностратические? ???
Но без тюркских вся алтаика разваливается просто.
Насколько я понял "напрямую", без алтайской прокладки....если что не так, думаю меня поправят. Ну и прародина где-то гораздо западнее Алтая

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11990
  • Страна: az
  • Рейтинг +2398/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Ествественно, если увязывать алтайский с ностратическими, то регион обособления урало-алтайско-дравидского должен быть где-то на территории юга Средней Азии или как-то так.Чем дальше в прошлое - тем больше воля фантазии.

Если Северо-Восточный Китай и не был местом распада алтайской общности, то по меньшей мере это было место длительного присутствия тунгусо-маньчжурского, японо-корейского и тюрко-монгольского.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11990
  • Страна: az
  • Рейтинг +2398/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Есть ещё один интересный вопрос. Если прародина алтайского располагалась собственно в районе Алтая, то с какой археологической культурой её сопоставляют?

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Ув. Фаррух, как я и предполагал культуры северо-восточного Китая не находят параллелей не только по датировкам пра-алтайской общности, но и с базовыми словарями и укладом жизни. Более того, их связывают с прото-китайскими и юго-восточными обществами или сино-кавказской макро-семьей.

Хуншань (культура) сформировалось на основе более ранней культуры Синлунва, в ее захоронениях свиньи и жада, погребения не характерные алтайской общности прямо под жилищами (аналогичный обрядам аборигенов Тайваня).
Попытка связать с предками тунгусо-маньчжурских народов (не силен в культурах этих народов), но и пра-алтайской общностью выглядит вообще спорно, что по датировкам, что по базовым словарям уклада жизни нет параллелей. Если даже тунгусо-маньчжурской центральной ветвью пра-алтайской общностью, что они должны были полностью сменить уклад жизни, что должно отразиться на их базовых словарях. Очевидно, что с пра-алтайской общностью эти культуры в приведенной вами работе прямо не связать (можно предположить, что контактировали или соприкасались с кем-то), и тем более не связать с западной ветвью (тюрко-монгольской).

Здесь подробнее о Северо-Востоке Китая
https://archive.is/20120906041302/www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/13_ALK.HTM
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2020, 01:13:17 от 248446 »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Есть ещё один интересный вопрос. Если прародина алтайского располагалась собственно в районе Алтая, то с какой археологической культурой её сопоставляют?
С теми культурами, которым соответствуют базовые словари (номады, ранняя металлургия, верховая езда, отгонное скотоводство, менее выраженное земледелие, переносное жилище) и палео данные климата и природы.
Из топика темы:
Цитировать
Реконструкция алтайского праязыка и палеокультуры. Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона:

Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от праиндоевропейцев) и наводнений. И для праалтайцев, и для праиндоевропейцев не удается получить реконструкцию слова со значением «море».

Климат прародины алтайских народов был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и у праиндоевропейцев) делился на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи.

Дикие животные. Существенные различия: а) в праалтайском восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в праиндоевропейском, зато в праиндоевропейском имеются термины для диких быков, которых определенно нет в праалтайском; б) в праалтайском восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в праиндоевропейском, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). Охотничья и рыболовная терминология более развита в праалтайском, определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги. Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском.

Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Праалтайцам было неизвестно бортничество, в отличие от праиндоевропейцев.

В праалтайском терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в праиндоевропейском нет).

Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков

И в праалтайском, и в праиндоевропейском есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

Номадные черты более определенны в лексиконе праалтайского; колесо для праалтайского не реконструируется, в отличие от праиндоевропейского. В праалтайском больше терминов, связанных с лодками/плотами.

Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в праиндоевропейском) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В праалтайском нет слова для хлева (есть в праиндоевропейском), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в праиндоевропейском). Есть термины для укрепленных поселений, как и в праиндоевропейском. Не зафиксированы, в отличие от праиндоевропейского, названия для дома правителя или храма.

Термины родства и свойства в праалтайском указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В праиндоевропейском есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением «со-жена».

Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли.

Из оружия в праалтайском хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для праиндоевропейского нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень «поститься». Это существенно отличается от ситуации в праиндоевропейского, ср. разветвленный праиндоевропейский пантеон.

Датировки Алтайской семьи
Цитировать
По наиболее распространённой точке зрения, алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки; в максимальном варианте — также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами наиболее спорно).

Сторонники теории генетического родства датируют распад алтайского праязыка приблизительно V тысячелетием до н. э. -> VI тысячелетием до н.э. (моя поправка по А. Дыбо) на основании данных глоттохронологии (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи[источник не указан 114 дней]. Однако в Алтайском этимологическом словаре методами лексикостатистического анализа и анализа сравнительного распределения лексических изоглосс предлагается деление на три подсемьи:

западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;
восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке).
Сторонники алтайской гипотезы предполагают, что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй.
Включение японо-корейской весьма весьма спорное мнение, поэтому ее можно исключить и в стандартной конфигурации ее нет, она присутствует в максимальной версии алтайской теории.

Какие культуры могли соответствовать датировкам алтайской семьи и этим базовыми словарям уклада жизни, культуры и природы на Алтае?
Давайте перечислим культуры, живших в основных вехах алтайской семьи: 7 - 5 тыс. до н.э., 4.5 - 3.5 тыс. до н.э. и 1.5 тыс. до н.э. - начала эры на Алтае, и сравним данные археологии с данными лингвистики.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2020, 01:44:07 от 248446 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А как вам гипотеза Мартины Роббеетс? Пересказ на англовики:
Цитировать
In 2017 Martine Robbeets proposed that Japanese (and possibly Korean) originated as a hybrid language. She proposed that the ancestral home of the Turkic, Mongolic, and Tungusic languages was somewhere in northwestern Manchuria. A group of those proto-Altaic ("Transeurasian") speakers would have migrated south into the modern Liaoning province, where they would have been mostly assimilated by an agricultural community with an Austronesian-like language. The fusion of the two languages would have resulted in proto-Japanese and proto-Korean.
Правда, древние австронезийцы в Ляонине - это как-то чересчур мощно, я к такому не готов.) Austronesian-like скорее какой-нибудь изолят был...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5720
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2461/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
А как вам гипотеза Мартины Роббеетс? Пересказ на англовики:
Правда, древние австронезийцы в Ляонине - это как-то чересчур мощно, я к такому не готов.) Austronesian-like скорее какой-нибудь изолят был...
Ну в нашей вики про японский язык тоже пишут что-то подобное. Лично мне трудно судить, насколько это достоверно. Однако из любопытства почитал тему по вчерашней ссылке от Tibaren
Ознакомьтесь для начала с предметной критикой, например, здесь:
http://aluarium.net/forum/thread-383.html?highlight=%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F
Если резюмировать её содержание,
1) Заданный в теме вопрос, а на чём, собственно, основывается мнение об Austronesian-like субстрате в японском, остался повисшим в воздухе
2) Этимологический словарь алтайских языков в его японской части признан составленным неряшливо
3) Однако приведена критика лишь для примерно 15% из 1700 японо-алтайских сопоставлений
4) Поэтому опровержением отнесения японо-рюкюских и корейского к алтайской семье тема не служит. Вопрос их "алтайскости" остаётся открытым.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Хотя есть гипотеза, что праавстронезийская экспансия была связана с культурой Лянчжу (район дельты Янцзы!) - https://en.wikipedia.org/wiki/Liangzhu_culture
В принципе не исключено, что какие-то родственные праавстронезийскому языки могли распространяться по побережью значительно севернее.
Но как они могли дойти до Ляонина? :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Попытка связать с предками тунгусо-маньчжурских народов (не силен в культурах этих народов), но и пра-алтайской общностью выглядит вообще спорно, что по датировкам, что по базовым словарям уклада жизни нет параллелей.
А есть вообще в интернете что-то про хозяйство пратунгусо-маньчжуров? Потому что чжурчжэньская ветвь там, кажется, вполне земледельческая.
С эвенской, нанайской и удэгейской я не разбирался. https://www.academia.edu/37310323/The_Tungusic_language_family_through_the_ages_Interdisciplinary_perspectives_Introduction
И классификация внутренняя там дискуссионная. Если рассматривать чжурчжэньскую ветвь как первое ответвление, то они осели или уже были сидячими?
Может, это другие ветви ушли номадствовать в леса? ???

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11990
  • Страна: az
  • Рейтинг +2398/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
что-то про хозяйство пратунгусо-маньчжуров?
Самая загадочная ветвь в этой семье. Прародина вроде как Южное Прибайкалье, гаплогруппно - в основном субклады C.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
А есть вообще в интернете что-то про хозяйство пратунгусо-маньчжуров? Потому что чжурчжэньская ветвь там, кажется, вполне земледельческая.
С эвенской, нанайской и удэгейской я не разбирался.
А нету. Если сможешь накидать пару-тройку надёжных ТМ когнатцев, буду премного благодарен.





Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Самая загадочная ветвь в этой семье.
Ну так. Оставив в стороне лексические критерии по МШК, и обратившись к конкретной фонетике и грамматике каунтерпартов, имеем на выходе
японо-рюкюские, тунгусо-маньчжурские и тюркско-монгольские. При этом, из  соображений общей типологии в части синтаксиса и фонотактики, последние вряд ли могут быть сведены в единый таксономический узел.
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2020, 08:04:10 от Tibaren »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Прародина вроде как Южное Прибайкалье
А другие тащат в Маньчжурию. Может, путают раннюю прародину и место распада... Чисто из географии разнообразия ТМ логичнее, чтобы распались в Маньчжурии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
японо-рюкюские, тунгусо-маньчжурские и тюркско-монгольские. При этом, из  соображений общей типологии в части синтаксиса и фонотактики, последние вряд ли могут быть сведены в единый таксономический узел.
корейский где-то потеряли. японо-корейская гипотеза перспективнее, чем тюрко-монгольская, или там одинаково всё плохо? :(
а есть ещё макротунгусская гипотеза: Tungusic–Korean–Japanese ("Macro-Tungusic"), with Turkic and Mongolic as separate language families.
https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages#Advocates_of_alternative_hypotheses это как один из вариантов у Роббеетс, только без объединения в алтаику, насколько понимаю.
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2020, 10:24:34 от Asmat headhunter »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
корейский где-то потеряли
Так  может, и правильно? :)

Цитировать
у Роббеетс
Почему-то мне нравятся её взгляды...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100