АвторТема: Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания  (Прочитано 35054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8359
  • Страна: gr
  • Рейтинг +768/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Общие названия металов у Алтайцев, так что очень логично время распада 6600-6800 лет назад(согласно большинства лингвистов). Если это Ранние Эннеолитчики то это их приближает к западу, можно говорить либо о юге Средней Азии, либо о Хвалынской культуре, это повторюсь если они Эннеолитчики, так как на севере Китая тогда ещё Неолит.

Если так, то надо смотреть насколько изолирован от контактов  Пра-Алтайский язык, если очень Изолирован то это может быть Хвалынская, так как Хвалынская Географически изолированна на юге высокие  горы и моря, на востоке холодные горы реки и пустынные територии, на западе много рек.

Если не изолирован от контактов то юг Средней Азии идеален для ранних Алтайцев.

Но это не отменяет того что Прото-Тюркский из северного Китая из за стольких контактов с Китайскими.

. Природные преграды дали возможность сохранить какие-то осколки, более того мы пока не знаем изначальный ареал пра тюрок и его ветвей до современного расселения. В любом случае, сейчас это забегание вперёд, сначала нужно сделать выжимку базовых словарей пра тюркского и обще тюркского. А дальше посмотрим какое из предположений будет ближе к данным.
Пра-Тюрки и Алтайцы большие реки, Степь и далеко от Моря, это могут быть територии восточного и центрального Узбекистана если верны теории о контактах с Дравидийцами и северное междуречье Волги и Дона(Среднея Волга) если нет контактов.
Широколиственные Леса и контакты с Китайскими для обще-Тюркского это Маньджурия.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2020, 12:23:50 от Fire »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12287
  • Страна: az
  • Рейтинг +2527/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А зачем они море переплывали, чтобы на Ляодун прийти? ::)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +112/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Повторю свой пост на странице 12 и 13. Культура Хоншань, не подходит под ПА, ни по материальной культуре не соответствует базовым словарям, ни по датировкам, ни как очевидно географии близости к морю.
Ее максимум можно попыться притянуть за уши к тунгусо маньджурской ветви (ТМ), а вероятнее всего она выглядит, как местная культура не ПА, возможно имеющая какое-то влияние или контакты с ТМ.

Ув. Фаррух, как я и предполагал культуры северо-восточного Китая не находят параллелей не только по датировкам пра-алтайской общности, но и с базовыми словарями и укладом жизни. Более того, их связывают с прото-китайскими и юго-восточными обществами или сино-кавказской макро-семьей.

Хуншань (культура) сформировалось на основе более ранней культуры Синлунва, в ее захоронениях свиньи и жада, погребения не характерные алтайской общности прямо под жилищами (аналогичный обрядам аборигенов Тайваня).
Попытка связать с предками тунгусо-маньчжурских народов (не силен в культурах этих народов), но и пра-алтайской общностью выглядит вообще спорно, что по датировкам, что по базовым словарям уклада жизни нет параллелей. Если даже тунгусо-маньчжурской центральной ветвью пра-алтайской общностью, что они должны были полностью сменить уклад жизни, что должно отразиться на их базовых словарях. Очевидно, что с пра-алтайской общностью эти культуры в приведенной вами работе прямо не связать (можно предположить, что контактировали или соприкасались с кем-то), и тем более не связать с западной ветвью (тюрко-монгольской).

Здесь подробнее о Северо-Востоке Китая
https://archive.is/20120906041302/www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/13_ALK.HTM

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ее максимум можно попыться притянуть за уши к тунгусо маньджурской ветви (ТМ), а вероятнее всего она выглядит, как местная культура не ПА, возможно имеющая какое-то влияние или контакты с ТМ.
А почему хуншаньцы не могут быть праяпоно-корейцами?

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +112/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Я вижу, что вы сторонник, что N является гаплогруппой ПА. Поэтому везде, где она встречается тянете на ПА. Но, я считаю, что:
1) ПА, как любая другая семья были и есть гетерогенные культуры, не одной N она образована. Уже с сотнями данных дДНК из древнейших культур, думаю с этим трудно спорить. Не так ли?
2) Критерием принадлежности археологической культуры должны выступать совокупность всех данных, то есть концептуальные соответствия датировок культуры и лингвистических датировок, соответствие базовых словарей материальной культуры арх. культуры, соответствие базовых словарей природы, ландшафта с географией арх. культуры и соответствие этому всему климатические и палео данные природы.
3) дополнительным критерием может выступать общие мажорные и наиболее часто встречающиеся гаплогруппы на срезе всей ПА семьи, потомков в современном срезе и палеоднк.
И только на основании этого всего можно делать выводы.
Если критерии во 2м пункте соответствовали культуре Хоншань, то можно было предположить, что в ПА, как минимум были определённые ветви N и O, так как результатов всего несколько, то какие ещё могли быть ветви сказать сложно, но что были предположить легко исходя из 3го пункта.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +112/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Ее максимум можно попыться притянуть за уши к тунгусо маньджурской ветви (ТМ), а вероятнее всего она выглядит, как местная культура не ПА, возможно имеющая какое-то влияние или контакты с ТМ.
А почему хуншаньцы не могут быть праяпоно-корейцами?
С японо корейцами все очень сложно и спорно, крайне спорно их включение вообще в ПА семью, если нет в этом консенсуса у самих алтаистов, то предлагаю оставить их пока вне дискуссии, и потом видно будет данные смежных наук поддержат версию их, как ПА, или нет.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я вижу, что вы сторонник, что N является гаплогруппой ПА.
Это не ко мне. N в целом слишком сложная какая-то.
Я тут ажно вьетнамскую углядел - https://yfull.com/tree/N-Y23738/
То есть, какие-то ветви N очень давно уселились на юг Китая или север Индокитая даже и вряд ли вообще видели алтайцев. :(

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но: какие-то ветви N проникли в уральскую семью. А попасть к прауральцам, минуя праалтайцев или уже их отдельные ветви, как-то малореально представляется.
То есть, какие-то ветви N с алтайцами связаны как-то. :(

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12287
  • Страна: az
  • Рейтинг +2527/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
ПА, как любая другая семья были и есть гетерогенные культуры, не одной N она образована.
Несомненно. Но именно N-L708 - кандидат номер один.

Цитировать
концептуальные соответствия датировок культуры и лингвистических датировок, соответствие базовых словарей материальной культуры арх. культуры, соответствие базовых словарей природы, ландшафта с географией арх. культуры и соответствие этому всему климатические и палео данные природы.
К сожалению, лингвистические датировки носят приблизительный характер, когда речь идёт о столь глубоком уровне родства. Можно относительно точно датировать языки в исторически обозримый период. Когда же речь о тьме веков, то тут погрешность возрастает в разы. Трудно сказать когда был ПА... 6000 лет назад? 7000 лет назад? 9000 лет назад? Мы вольно играем тысячами лет. При этом за это время может кардинально смениться и археологическая культура, и ландшафт, и климат. То есть всё то, на что мы и опираемся.

Кардинальная новизна тематики МолГена - использование более-менее доверительных данных о возрастах гаплогрупп, археологических культур и их возможных языков. У нас есть один важный опорный пункт - наличие верховой езды и, очевидно, коневодства. Именно этот фактор должен быть взят за основу при поиске прародины. Пока самое древнее свидетельство об одомашнивании лошадей в Азии - Ботай. От одичавших ботайских лошадей и происходит лошадь Пржевальского. В татарском и монгольском эти лошади именуются как тахи.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +112/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Кардинальная новизна тематики МолГена - использование более-менее доверительных данных о возрастах гаплогрупп, археологических культур и их возможных языков. У нас есть один важный опорный пункт - наличие верховой езды и, очевидно, коневодства. Именно этот фактор должен быть взят за основу при поиске прародины. Пока самое древнее свидетельство об одомашнивании лошадей в Азии - Ботай. От одичавших ботайских лошадей и происходит лошадь Пржевальского. В татарском и монгольском эти лошади именуются как тахи.
ДНК одна из наук, все данные нужно рассматривать в совокупности, само собой приоритет точным данным и расчетам.
Я бы сказал бы несколько важных уникальных маркеров материальной культуры, которые резко отличают ее от других семей, как ПИЕ, это наличия основы жизни-деятельности, в виде отгонного скотоводства, переносного жилища - кочевья, от первых двух исходит все остальное, такие как коневодство, верховая езда, и уникальные маркеры ландшафта: степь, реки, лес и-или тайга.
Первичное - это скотоводство и переносные жилища, так как приручение домашних животных, произошло гораздо раньше, концептуально еще за долго до распада ПА общности и до приручения и одомашнивание лошади, а охота с загонами - это вероятно прототип отгонного скотоводства в условия степи.
Здесь первичный степной ландшафт, которые вынудил ПА общество сформировать именно такой уклад жизни, а никакой другой. Соответственно, это и отражено в базовых словарях.
Поэтому кандидаты на ПА общности это скотоводческие степные археологические культуры в периоде существования ПА (9-7 тысяч лет назад) и во время ее и ее ветвей распада (7-5 тысяч лет назад), так как потомки ПА аналогично сохранили тот же уклад жизни исходя из базовых словарей.
Есть ли такие культуры на просторах евразийской степи в обозначенный период?
Есть и некоторые описаны ниже по ссылке, желательно собрать все:
http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/eurasian-neolith/index.html

Какие из них большего подходят по датировкам и находились в географическом ландшафте подходящим под базовые словари предстоит еще выяснить.
И Ботайская культура, как приручившую лошадь одна из серьезных кандидатов отнесение к ПА семьи, но по датировкам не дотягивает. Здесь могут быть два варианта, ИМХО:
1) либо в условиях общего географического ареала и на тот момент взаимо-понимаемости языков ветвей, так как они еще находились на стадии диалектов одной семьи, то потомков ПА приручение лошади одной из ее ветвей, быстро распространилось по всем ветвям с тем же общим термином. Ведь реконструкция делается на основе лексики потомков, то имя общий термин, пусть попавший от "родственников" рядом, он несомненно, попадет в общий базовый словарь. (ИМХО, наиболее вероятный)
2) Ботайская культура - представитель одной из ветвей ПА уже после ее распада.
В любом случае, нужно рассматривать и культуры предки Ботайской, с кем у нее была преемственность, она и может быть таким же кандидатом на роль одной из культура ПА семьи.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2020, 19:42:08 от 248446 »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12287
  • Страна: az
  • Рейтинг +2527/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
все данные нужно рассматривать в совокупности, само собой приоритет точным данным и расчетам.
Вне всяких сомнений.
Цитировать
в виде отгонного скотоводства, переносного жилища - кочевья, от первых двух исходит все остальное, такие как коневодство, верховая езда, и уникальные маркеры ландшафта: степь, реки, лес и-или тайга
Абсолютно согласен. Остаётся лишь посмотреть на карту Азии и подобрать место, где бы всё то было возможно наряду с вещественным доказательством - скелетами домашних лошадей с характерными изменениями вследствие верховой езды и т. п. Из всего, что хоть как-то вписывается в картину пока древнее Ботая ничего не нашли. Это примерно 6 тыс. лет назад.

Цитировать
Ботайская культура, как приручившую лошадь одна из серьезных кандидатов отнесение к ПА семьи, но по датировкам не дотягивает.
Лингвистическая датировка в 9-7 тысяч лет может быть и ошибочной вследствие неточности метода для сверхдревних состояний. Например, по этому методу выходит, что общий язык человечества (язык Адама) существовал всего... 30 тыс. лет назад.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8359
  • Страна: gr
  • Рейтинг +768/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Поэтому кандидаты на ПА общности это скотоводческие степные археологические культуры в периоде существования ПА (9-7 тысяч лет назад)
Такая древность для скотоводов 9-7 тыс. лет назад это Иран и западнее , севернее к тем временам скотоводов невидно. Есть Степные зоны в Закавказье и Анатолии  и сегодня,
 а как было раньше со Степью? была ли она в Иране Ираке Сирии 9-7 тыс. лет назад?

В то же время из востока Центральной Азии(с Байкала Китая Якутии) до восточной Европы  мигрируют Субнеолитчики Охотники-Собиратели с Керамикой
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2020, 15:44:26 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100