АвторТема: Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания  (Прочитано 34570 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я, конечно, далёк от лингвистической компаративистики в целом, и тюркско-шумерским отношениям в частности. Но, буквально сегодня как раз столкнулся с комментарием Ильяса Капиева на статью трёхлетней давности в "Вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии", в которой (если не ошибаюсь) Разият Омариева выдвигала идею о параллелях, в данном случае, между лакским и аккадским языками. Почему и решил написать это сообщение. Согласен со следующими словами Капиева:

Цитировать
В языкознании при сравнении языков используется сравнительно-исторический метод. Любой исследователь, взявшийся за сравнительно-языковой анализ должен строить свою работу на основе принципов данного метода. Родственная близость языков является следствием того, что такие языки происходят от одного языка-основы (праязыка) путем его распада благодаря дроблению коллектива-носителя. Тем самым сравнительно-историческое исследование некоторого языка возможно только на фоне изучения исторической судьбы народа – носителя данного языка.

Язык-основа не только «совокупность определенной системы соответствий между исторически засвидетельствованными ... языками» (Мейе) (1), но реально существовавший язык, который полностью восстановить нельзя, но основные данные его фонетики, лексики и грамматики восстановить можно.

При сравнительно-историческом изучении языков надо сравнивать слова, не только слова, и не всякие слова, и не по их случайным созвучиям, т.к. существуют заимствования, например, слово фабрика в разных языках (в русском оно появилось через поль. fabryka из италь. fabbrica от лат. faber «ремесленник»)); может оказаться и просто случайное совпадение («так, по-английски и по-новоперсидски одно и то же сочетание артикуляций bad означает «дурной», и тем не менее персидское слово ничего не имеет общего с английским» (Мейе))(1). А для сравнения нужно брать, прежде всего, имена родства (мать, брат, сестра...). Для сравнения подходят также числительные (до 10), некоторые исконные местоимения (я, ты...), слова, обозначающие части тела (голова, нога, нос).

Одних только «совпадений» в словах недостаточно для выявления родства языков, нужны также «совпадения» в грамматических формах. Если те же грамматические значения выражаются в анализируемых языках тем же способом и в соответствующем звуковом оформлении, то это свидетельствует о родстве данных языков. Дело в том, что если слова можно заимствовать (это происходит чаще всего), то словоизменительные формы, как правило, не заимствуются.

Возможно, это банально, но, по-моему, правильно.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2014, 13:57:04 от Yaroslav »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +112/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Уважаемый Asmat headhunter, а также Yaroslav, я уже в пятый раз подчеркиваю, что меня вообще-то заботят именно что соответствия, поскольку интересуют пределы культурного влияния шумер и на шумер, возможные древние миграции, а не родство (сугубо конвенциональное понятие) языков.

Потому, что значит и какие выводы следует от наличия скольких то соответствий между шумерским и тюркскими в рамках какой либо из парадигм языкового родства лично меня интересуют постольку-поскольку. 

От меня просили ссылки на научные труды по сабжу, я их предоставил. Профессионально рассуждать о теоретических основах лингвистики у меня банально не хватает квалификации. 

Зато я достаточно представляю древнее общество (в разрезе политической антропологии/ социологии), для того чтобы испытывать скепсис в отношении существующих парадигм родства языков и их развития в целом.

Еще раз могу повторить свое взятое сугубо из частной сферы замечание: почему, например, у носителей башкирского языка существует акцент при переходе на русскую речь, но отсутствует при разговоре на английском (для носителей английского ощущается как более мягкая речь)?
Вот этот вот вопрос мне интересен, и возможно (возможно!) ответ на него имеет отношении к ДНК-генеалогии (те же R1b по Y и H по мтДНК).
Но труды в рамках лингвистики, позволяющие пролить свет на данный вопрос, мне не известны.

А это на самом деле очень серьезные вопросы. Поскольку затрагивают, имхо, на порядок более глубокие механизмы, определяющие и пресловутый акцент и лингвистические трансформации и проч.
Но где и что читать по тематике, - черт его знает.))
« Последнее редактирование: 21 Июль 2014, 14:12:30 от Arsen »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Сейчас же, пожалуй, ограничусь выражением сожаления по поводу, очевидно, перенесенных модератором  (Farroukh-ом) морально-психологических страданий, связанных с вынужденным изучением чуждого языка и культуры.
Очень жаль, что довление тюркского языка в Азербайджане в отношении местных национальных меньшинств приводит и к подобным, недостойных интеллектуала, пещерным реакциям на невинные научные изыскания, со стороны, в других отношениях, я уверен, вполне достойного человека и гражданина.
Я вне всяких форма нацизма. Шумеро-тюркские гипотезы являются ненаучными и поэтому здесь не обсуждаются. К тюркским языкам у меня такое же отношение как и ко всем другим.

Для этимологии термина "арья" можно открыть отдельную тему. Здесь же речь об алтайском языке.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +112/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
..Шумеро-тюркские гипотезы являются ненаучными

Вот данная фраза и является расистской. Самой настоящей. В любой цивилизованной стране можно было бы Вас за нее засудить.))

И от нее, до костров из неправильных книг и прочих газенвагенов пару шагов, на самом деле.

Успехов.)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Вот данная фраза и является расистской. Самой настоящей. В любой цивилизованной стране можно было бы Вас за нее засудить.))
Шумеро-тюркские построения настолько абсурдны, что не заслуживают даже опровержения. Включать дурку про расизм не надо, ибо Вы сами из поцреотических побуждений занимаетесь поиском Исконно Тюркских Корней Мировой Цивилизации в лице шумеров и прочего.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2014, 08:29:42 от Farroukh »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6559
  • Страна: ru
  • Рейтинг +871/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Кстати да, я не видел ни одной научной работы, что леших и фей не существует.
Можно ли это считать докозательством их существования?

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +112/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Господа, поверьте, у меня нет никакого желания опускаться на ваш уровень аргументации с обсценной лексикой, ни ниспровергать божков и идолов вашего же тихого уютного местечка.

Также, полагаю, здесь не место и публичным лекциям, а-ля взгляды А. Тойнби на генезис образа гномов в мифологии народов Европы etc. 

Хозяин - барин. И каждому свое, что тут уж поделаешь. ))

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Шумеро-тюркские построения настолько абсурдны, что не заслуживают даже опровержения.

В принципе-то никто не мешает лингвистам написать увесистую (на тыщу или около страниц в пдф) тюрко-шумерскую сравнительную грамматику (вот идея с заимствованиями точно абсурдна - шумерский же вымер до того как в регион его влияния точно пришли тюрки) - да только кто даст грантов на такое? Да и писать такое лучше не тюркам, а нейтральной стороне типа немцев. Это не расизм - просто если тюрки пишут что-то про тюркские языки или их связи - риск фричества выше по определению. :)

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
В принципе-то никто не мешает лингвистам написать увесистую (на тыщу или около страниц в пдф) тюрко-шумерскую сравнительную грамматику (вот идея с заимствованиями точно абсурдна - шумерский же вымер до того как в регион его влияния точно пришли тюрки) - да только кто даст грантов на такое? Да и писать такое лучше не тюркам, а нейтральной стороне типа немцев. Это не расизм - просто если тюрки пишут что-то про тюркские языки или их связи - риск фричества выше по определению. :)

Следует ли из этого тезиса, что про индоевропейские языки не стоит писать европейцам? Или не доверять работам тех же европейцев, когда они пишут о не тюркскости, например, аланского или скифского языка? Ибо тут тот же механизм должен действовать и риск фричества очень велик. В общем данного тезиса не понял.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2456/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Следует ли из этого тезиса, что про индоевропейские языки не стоит писать европейцам? Или не доверять работам тех же европейцев, когда они пишут о не тюркскости, например, аланского или скифского языка? Ибо тут тот же механизм должен действовать и риск фричества очень велик. В общем данного тезиса не понял.
Ну если вспомнить фриков, которые этрусков расшифровывают как "это русские" (а заодно выводят от русов египтян, шумеров и атлантов....)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Шумеро-тюркские баталии ( в т. ч. и с моим участием) были несколько лет назад на другом форуме. Все желающие могут отправиться туда. Напоминаю, эта тема о прародине общеалтайского языка.

Сообщения, не относящиеся к этой теме будут удаляться. Желающий продолжить дребездёж приглашаются в Базар/вокзал.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2014, 14:21:19 от Farroukh »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +112/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Ну что же, не имея не цели довести модератора ветки, а также девственников  современного состояния российской тюркологии и алтаистики до сердечного приступа и всячески уберегая оных от когнитивного диссонанса, предлагаю вниманию уважаемого сообщества совершенно беззубую (в отличие от западной прямолинейности Ф. Кортландта http://www.kortlandt.nl/publications/art111e.pdf) статью Игоря Леонидовича Кызласова, доктора исторических наук, профессора института археологии РАН по прямой тематике топика:

Цитировать
Тюркские языки и культуры, длительная история которых ныне может быть
освобождена от гипотезы алтайского прародства, заслуживают самостоятельного сравнения
с иными языковыми семьями, они приобретают право на сопоставление независимое от
монголо-тунгусо-маньчжурских соответствий.

Напомню, что такие исследования известны старой тюркологии: «Я считаю, – писал,
например, Ю. Немет, – что в отношении урало-тюркского языкового родства мы
располагаем... явными доказательствами» (1963, с. 127).

Ради постижения изначальной истории и отыскания прародины тюркскую языковую
семью, как мы видели, следует отчленить от алтайской и, рассматривая самостоятельно,
детально заняться лингвистически и археологически той длительной и сложной историей,
которая была пройдена наиболее ранними тюркскими народами и их по-настоящему
древними и раннесредневековыми потомками. Не выпуская из внимания следов тех
реальных процессов, которые на разных этапах сближали их с индоевропейскими, финно-
угорскими, древнекитайскими, древнемонгольскими и иными по языку народами.

Понятно, что такой подход меняет взгляд на начальные этапы истории тюркских
народов, размещение их прародины и ее этнокультурное окружение. Однако смена
ориентиров научных поисков позволяет свести воедино многие весьма существенные, но
поныне разрозненные факты лексико-этимологического, археологического, руно-палеогра-
фического и историко-культурного свойства. Изложенные мною ранее некоторые аргументы
такого рода указывают на западноазиатское происхождение тюркоязычных народов

(Кызласов И.Л., 1994; 1996; 1998; 2000, с. 14; 2005; 2007, с. 86-88). Вряд ли случайно это
вновь сближает мои позиции со сформировавшимся на иной основе мнением Ю. Немета
(1963, с. 127, 128), опубликованном еще в 1934 г.


http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KYZLASOV_Novie_poiski_v_Altaistike.pdf

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19630
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1494/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Говорит как прожженая жрица любви))

Может обойдемся без образных колкостей? А то и в ответ чего-нибудь найдется.))

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Следовательно, гипотетического общего алтайского праязыка, видимо, никогда не существовало. Во всяком случае, первичная обособленность тюркской группы от монголо-
тунгусской подтверждается не только историко-лингвистическими, но и, как мы видели, историко-культурными, археологическими данными.
Кызласов выделяет тюркские языки в самостоятельную ветвь алтайских или даже в отдельную семью и предполагает её первичную локализацию в Западной Азии. Но как быть с ранними китаизмами? Это именно что конкретные китаизмы, а не сино-кавказизмы. Либо надо полагать, что они оба когда-то были западнее, потом сместились в Восточную Азию.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но как быть с ранними китаизмами? Это именно что конкретные китаизмы, а не сино-кавказизмы. Либо надо полагать, что они оба когда-то были западнее, потом сместились в Восточную Азию.

Cино-тибетская семья (за исключением нескольких спорных групп и изолятов) вроде надёжная. Даже если пракитайский\древнекитайский пришёл в долину Хуанхэ с запада - вряд ли это было западнее Гималаев и Тибета. Мне так кажется. Не предполагать же, что разные сино-тибетские группы бегали по всей Азии, а потом вдруг внезапно почти в один регион попадали (основное разнообразие тибето-бирманских вроде в Гималаях и около). :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100