Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания

[Nycticorax]

Is Japanese Related to Korean, Tungusic, Mongolic and Turkic?
автор - Martine Irma Robbeets

Вот это кто-нибудь читал? Кратенькое ревью не помешало бы что это такое вообще.

Ну вот прям так сразу 500-страничную монографию на английском я не проштудирую, и не откомментирую.
Пока:
1. Выглядит солидно.
2. Подход критический - очень многие традиционные сближения отвергаются
3. Тем не менее вроде бы выводы положительные - языки действительно родственные...



Для желающих лично ознакомиться - доступна на гугл-буках: http://books.google.ru/books?id=7ysws67HZegC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

[Asmat headhunter]

Ога. Вот и дерево оттуда для любителей деревьев.



Что интересно - не все языки древней Кореи получаются близкородственными.
Тюркско-монгольская близость объясняется контактами - вполне может быть и так...

[Галл]

Здравствуйте, форумчане Молгена!

Как человек, знавший покойного лично, могу заметить, что с воротами там всё не так уж и плохо. Особенно учитывая, что его сино-кавказские реконструкции в целом были достаточно осторожны и гипотетичны (кстати идею эту он высказал среди лингвистов далеко не первым, он первым представил хотя бы какие-то доводы в её пользу).

Разве можно назвать осторожной реконструкцию с таким количеством согласных и гласных, да ещё и с большим количеством консонантных кластеров и с относительно длинными (обычно не менее 4-х фонем, часто 5-6) реконструирумыми лексемами? Это никак не похоже как на засвидетельствованные языки мира, так и на относительно хорошо реконструированные (типа праиндоевропейского, праславянского и др.)

Но в случае алтайских и японского сближение намного ярче и заметнее. Общность там просматривается исключительно хорошо, хотя ситуацию сильно затемняет специфика вокализма и обилие взаимных влияний и заимствований.

Исключительно хорошо? Вы уверены в том, что утверждаете?

[Галл]

И всё же вот бытует мнение, что в ЭДАЛ тьма ошибочных этимологий. 

Это не мнение, а факт. Ошибочные этимологии продемонстрированы, например, в отрицатальных рецензиях на ЭДАЛ.

[Галл]

Начиная с того, что вопрос "как определять родство языков" может трактоваться самыми разными способами.
Старостинский - один из.

Проблема в большей степени не в дефинициях языкового родства, а в несоответствии реальной и декларируемой методологии.

При этом наличие выраженных языковых и культурных параллелей у всех алтайцев (включая корейцев и японцев), как и факт их совместного проживания в течение очень долгого времени - достаточно очевидны. А дальше начинается "балто-славянская песня" - то ли общее происхождение, то ли языковый союз, то ли "боковое почкование"...

Не понимаю, как можно сравнивать балто-славянскую теорию и, например, теорию принадлежности японского к алтайским.

Единой и универсальной методологии нет - а экспертные мнения неоднозначны. И если уж такая неустойчивость есть у на порядок лучше изученных индоевропейцев, то что говорить об алтайцах от которых ни древних языков практически не осталось, ни масштабы изучения несравнимы.

Экспертные мнения насчёт ЭДАЛ не сильно разнятся - рецензии на него либо отрицательные, либо сдержанного характера (ответ Блажека рецензией назвать трудно). Неоднозначны они насчёт доказательств родства тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских как такового.

[Asmat headhunter]

Проблема в большей степени не в дефинициях языкового родства, а в несоответствии реальной и декларируемой методологии.

Хорошо бы примеров методологических ошибок для непосвящённых в таинства алтаистики.

[Галл]

Проблема в большей степени не в дефинициях языкового родства, а в несоответствии реальной и декларируемой методологии.

Хорошо бы примеров методологических ошибок для непосвящённых в таинства алтаистики.

Примеры можно почитать в той книге Martin'ы Robbeets или в указанной Вами теме ( http://aluarium.net/forum/thread-383.html ). Большинство приведённых мной примеров откровенного нарушения сравнительно-исторической методологии в японской части EDAL есть и у Robbeets, но иногда отличается аргументация (я старался сделать её более развёрнутой).

[Asmat headhunter]

Неоднозначны они насчёт доказательств родства тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских как такового.

А с корейским как алтаисты поступают? Он такой же аутлайер как и японо-рюкюские или поближе к ядру гипотезы?

[Nycticorax]

Не понимаю, как можно сравнивать балто-славянскую теорию и, например, теорию принадлежности японского к алтайским.

Вы полагаете японский полноценным изолятом не имеющим связи с алтайским кластером?

Что значительная часть приводимых японо-алтайских этимологий более чем сомнительны никто не спорит. Та же Robbeets, насколько я вижу, значительную их массу отвергает. Также понятно, что и старостинская методология весьма неоднозначна именно в плане формирования этимологических баз (насколько я помню, основная критика её со стороны лингвистов касается не принципов "древовидного родства", определения категории родства языков и понятия стабильности базовой лексики, а как раз таки убедительности используемых этимологий. То есть не метода, а качества его реализации)
Но я не совсем понял, что Вы полагаете в глобальном плане родства японского языка? Можно попросить Вас развернуть свою позицию по данному поводу?

[Галл]

Вы полагаете японский полноценным изолятом не имеющим связи с алтайским кластером?

Я считаю, что принадлежность японского к алтайской семье возможна, но пока что попытки её доказать не увенчались успехом. То есть текущий статус японо-рюкюской семьи - не имеет доказанных родственников (в том числе не доказано и её родство с корейским).

Что значительная часть приводимых японо-алтайских этимологий более чем сомнительны никто не спорит. Та же Robbeets, насколько я вижу, значительную их массу отвергает. Также понятно, что и старостинская методология весьма неоднозначна именно в плане формирования этимологических баз (насколько я помню, основная критика её со стороны лингвистов касается не принципов "древовидного родства", определения категории родства языков и понятия стабильности базовой лексики, а как раз таки убедительности используемых этимологий. То есть не метода, а качества его реализации)

Да, претензии выдвигаются именно к качеству исследований, и, к сожалению, это же касается и других теорий дальнего родства, в том числе к теории северокавказской семьи. По поводу возведения японского к праалтайскому одни из наиболее вопиющих случаев псевдонаучной этимологизации - например, haniwa (см. рецензию А. Вовина «The End of the Altaic Controversy», стр. 120), китаизм -situ- (там же, стр. 79), hirame (там же, стр. 81) и белобровые дрозды ( http://aluarium.net/forum/thread-383-post-5187.html#pid5187 и http://aluarium.net/forum/thread-383-post-8503.html#pid8503 ).

Но я не совсем понял, что Вы полагаете в глобальном плане родства японского языка? Можно попросить Вас развернуть свою позицию по данному поводу?

Японский язык в своём относительно недавнем дописьменном прошлом, по-видимому, пережил сильные фонетические изменения, потому что в древнеяпонском подозрительно много односложных корней. Характер просодии, чередование алломорфов хифукукэй и росюцукэй и др. также указывают на это. Вероятно, произошло много выпадений интервокальных согласных и/или падений конечных согласных. Естественно, это сильно затрудняет попытки найти японо-рюкюским родственников. У меня пока нет мнения по степени возможности отнесения японского к алтайским. Некоторые общие черты в грамматике могут быть ареального происхождения. Количество хороших схождений в грамм. морфемах довольно мало, и часть из них Вовин предлагает считать заимствованиями из кор.

[Nycticorax]

Я считаю, что принадлежность японского к алтайской семье возможна, но пока что попытки её доказать не увенчались успехом. То есть текущий статус японо-рюкюской семьи - не имеет доказанных родственников (в том числе не доказано и её родство с корейским).

Понимаю.
Ещё вопрос - а с алтайским родством корейского Вы согласны?

Да, претензии выдвигаются именно к качеству исследований, и, к сожалению, это же касается и других теорий дальнего родства, в том числе к теории северокавказской семьи. По поводу возведения японского к праалтайскому одни из наиболее вопиющих случаев псевдонаучной этимологизации - например, haniwa (см. рецензию А. Вовина «The End of the Altaic Controversy», стр. 120), китаизм -situ- (там же, стр. 79), hirame (там же, стр. 81) и белобровые дрозды ( http://aluarium.net/forum/thread-383-post-5187.html#pid5187 и http://aluarium.net/forum/thread-383-post-8503.html#pid8503 ).

Ну это ожидаемо. Сам метод - лишь статистическая модель обработки данных. Ясно, что ключевое значение будут иметь именно эти самые данные. А этимология в любом языке полна неоднозначностей и лакун. Даже по русскому, где вроде бы давно что-то составлялось есть куча спорных моментов.
Соответственно вопрос не только в самом наличии сомнительных этимологизаций, сколько в их количестве.

Вдогонку.

Здравствуйте, форумчане Молгена!

Как человек, знавший покойного лично, могу заметить, что с воротами там всё не так уж и плохо. Особенно учитывая, что его сино-кавказские реконструкции в целом были достаточно осторожны и гипотетичны (кстати идею эту он высказал среди лингвистов далеко не первым, он первым представил хотя бы какие-то доводы в её пользу).

Разве можно назвать осторожной реконструкцию с таким количеством согласных и гласных, да ещё и с большим количеством консонантных кластеров и с относительно длинными (обычно не менее 4-х фонем, часто 5-6) реконструирумыми лексемами? Это никак не похоже как на засвидетельствованные языки мира, так и на относительно хорошо реконструированные (типа праиндоевропейского, праславянского и др.)

Но в случае алтайских и японского сближение намного ярче и заметнее. Общность там просматривается исключительно хорошо, хотя ситуацию сильно затемняет специфика вокализма и обилие взаимных влияний и заимствований.

Исключительно хорошо? Вы уверены в том, что утверждаете?

1. Ну осторожность в смысле предположительности данной реконструкции, и того, что "расползание" сино-кавказской семьи на всё, что не влезло в ностратику - это уже дело рук "последователей и продолжателей" .
Консонантная насыщенность, конечно,не проиндоевропейского уровня, но вроде бы не выходящая за пределы "кавказской" или "америндо-тихоокеанской" допустимости?

2. Ну здесь я немного погорячился - возражал я на отказ в признании существования самой алтайской семьи даже в "ядровом" состоянии. Что близость туда конкретно японского не "исключительно хороша" - спорить не буду. С монгольскими, тюркскими и тунгусо-маньчжурскими - вроде бы довольно заметно?

[Asmat headhunter]

Предположу, что в отношении корейского нужен человек, хорошо знающий корейский материал...

[Farroukh]

Почему, спрашивается, Шаньси, а не Южный Урал или даже Анатолия? В наличии весь спектр от дуба до сливы, но ангажированное сознание даже не рассматривает указанные варианты. (На доводы о якобы пра-китайских заимствованиях всегда можно указать на сино-кавказские ее корни и собственно Кавказ - как источник влияния).

Восточноазиатская прародина для тюркского и вообще алтайских выводится из принципа наивысшего разнообразия - все эти языки сконцентрированы именно там.
Согласен, это не может служить окончательным доказательством. Например, наивысшее разнообразие кельтских языков сегодня наблюдается в Великобритании, однако у нас есть сведения об их более раннем присутствии на материковой Европе.
Древних свидетельств присутствия алтайских языков западнее Алтая пока не выявлено.

Да и основной вопрос то все равно возникает в отношении тюркского и индо-европейского словаря. Начиная с того же быка. Кто от кого перенял, когда и при каких условиях.

Бык как домашнее животное или вообще наименование быка?

[Asmat headhunter]

Вообще китайское влияние на пратюркский не можно ли объяснить влиянием династии Хань в Синьцзяне? http://en.wikipedia.org/wiki/Protectorate_of_the_Western_Regions
А пратюрки жили бы где-то около Синьцзяна. Зачем сразу Ордос...

[Arsen]

Древних свидетельств присутствия алтайских языков западнее Алтая пока не выявлено.

Не выявлено, потому что все что выявляется, размывается ностратической гипотезой, либо забалтывается как в случае с тюрко-шумерскими схождениями.

Бык как домашнее животное или вообще наименование быка?

Имел в виду:
Пратюркский: *öküŕ
ПраИЕ: *uks-