АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 42291 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10860
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2031/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #270 : 21 Февраль 2020, 00:55:52 »
Я слышал про финно-угорские варианты этимологии.
Какая разница какие этимологии в контексте этого разговора? Вы хоть для приличия "Деяния венгров" пролистали? Там Суздаль фигурирует именно как русское государство, причем одно из двух русских государств - Киев и Суздаль, то есть как я и писал выше автор переносит современные для себя реалии 12 века в глубь веков :
"пока не вошли в землю Руси (in Rusciam), которую называют Суздаль (Susudal)"
 "Тогда князья Русов, т. е. [князья] киевские и суздальские"

Здесь нет речи ни о каких угро-финах, ни о каких русах 9 века, которые могли быть скандинавами, здесь речь идет четко о русских, каковыми они уже стали к концу 12 века.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #271 : 21 Февраль 2020, 01:10:08 »
"Вооруженная агрессия была не единственным способом завоевания новой страны.
Использовались также хитрость и ложь. Как пример можно привести «Повесть о белой
лошади». Впервые мы с ней встречаемся у анонимного нотаря, который связал повесть с
болгарским князем Саланом, внуком Кеана Великого. Салан запретил венграм входить
на свою землю на запад от реки Бодрог. Тогда князь Арпад попросил послов болгарского владыки, чтобы он дал ему частицу земли по реке Шайо (Слану), немного травы
пастбища Альпар и две бутылки воды из Дуная. В обмен передал болгарину
великолепные дары: двенадцать белых лошадей, двенадцать верблюдов, такое же число
половецких мальчиков и русских девочек и т. д. Потом оказалось, что венгры таким
образом купили эту землю.
Старший вариант этой повести мы найдем в хрониках XIV в. В Иллюстрированой
хронике мы читаем, что венгерский вождь Кусид увидел прекрасную землю на берегу
Дуная. Он поздравил местного правителя Зуатаполуга и попросил у него
бутылку воды из Дуная, мешок земли и травы. В обмен венгры дали князю великолепную чистокровную арабскую лошадь с золотым седлом и золотой уздой. Потом оказалось, что мирные торговцы, которыми считал их Зуатаполуг, на самом деле были воинами и таким образом совершили покупку данной земельной территории за лошадь".

Любопытная история. Венгерские археологи не находят славянских поселений между Дунаем и Тисой. Возможно, правители Болгарии и Моравии имели претензии на эту территорию, но фактич. её не контролировали, поэтому так легко и уступили её венграм.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10860
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2031/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #272 : 21 Февраль 2020, 01:24:34 »
Любопытная история. Венгерские археологи не находят славянских поселений между Дунаем и Тисой. Возможно, правители Болгарии и Моравии имели претензии на эту территорию, но фактич. её не контролировали, поэтому так легко и уступили её венграм.
Вы удивитесь, но и на Руси первое время в междуречьях славянских поселений практически не было. По рекам славяне селились еще тысячи лет спустя, когда Сибирь и Дальний Восток осваивать шли. Контролируя реки - дороги и торговые пути тех лет, русские князья контролировали территории в целом.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5748
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2485/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #273 : 21 Февраль 2020, 04:56:46 »
Суздальское ополье -вполне себе лесостепь.
Да я помню про Ополье. Однако 1) до него надо ещё добраться через леса, и 2) почему-то там не остаться, а отправиться через ещё более протяжённые леса к Киеву. По сравнению с традиционными представлениями о маршруте венгров выглядит не очень. Можно придумать какие-нибудь объяснения - допустим, отовсюду выгоняли сильные соседи, но венгры выжили за счёт включения местных групп, но и тут объяснение о переносе автором современных реалий в прошлое выглядит проще. Возможно, по пути вдоль кромки степи на какое-то время забрели в леса, это и стало "походом в суздальщину".

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3627
  • Страна: ru
  • Рейтинг +241/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #274 : 21 Февраль 2020, 08:51:08 »
Хотя больше подходят кушнарековская культура.
https://cyberleninka.ru/article/n/drevnie-vengry-v-antropologicheskom-aspekte
Автор статьи почему-то объединил в одну выборку с кушнаренковскими и такие типично караякуповские курганы как Бекешевские или Старо-халиловские. Хотя у этих культур насколько помню очень разная антропология.
Включил бы чисто кушнаренковцев))

Похоже что у карачкуповцев с древними венграми сходство за счет памиро-ферганского типа.
Хотя по этому критерию и другие племена степи с др.венграми будут схожи, те же печенеги, и др. жители Степи того времени.
Ну не только автор их вобще часто смешивают. Хотя первые как понимаю обладают признаками уральский расы. А вторые яркие европеоиды.
Но существовали они в одно время.  Наверное из за этого. Если некоторых авторов.  взять там чисто все Угры по изгпму мнению. Ну чияликцы запада вполне. Могут быть исходя из близости удмуртам,Мари и чувашами.

Старо халиловские разве караякуповской культуры ?

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-6
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #275 : 21 Февраль 2020, 15:24:23 »
Ну не только автор их вобще часто смешивают. Хотя первые как понимаю обладают признаками уральский расы. А вторые яркие европеоиды.
Но существовали они в одно время.  Наверное из за этого. Если некоторых авторов.  взять там чисто все Угры по изгпму мнению. Ну чияликцы запада вполне. Могут быть исходя из близости удмуртам,Мари и чувашами.

Старо халиловские разве караякуповской культуры ?
Старо-халиловские насколько помню являются караякуповскими.

Цитировать
КАРА‑ЯКУПОВСКАЯ КУЛЬТУРА, археологическая культура позднего железного века. Бол‑во исследователей датирует археологические памятники К.‑я.к. 8—9 вв., нек‑рые 7—12 вв. Названа по Кара‑Якуповскому городищу. На терр. Башкортостана пам. К.‑я.к. локализуются в басс. р.Дёма, ниж. и ср. течения р.Белая (Бекешевские курганы, Кара‑Якуповское городище, Старокалмашевское городище, Старохалиловские курганы, Стерлитамакский могильник, Таптыковское городище, Чукраклинское городище, Ямаши‑Тауский курган и др.).
https://science.openrepublic.ru/ru/articles/86572/

Автор той статьи тоже наверное считает их караякуповскими, дата 8-9вв обозначена, а не 10-11вв как мрясимовские.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1010
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #276 : 21 Февраль 2020, 17:41:10 »
Альтернативных версий маршрута движения венгров с Камы до Киева не существует
В вашем параллельном мире. Предполагаемый общепринятый путь отражен на карте, размещенной чуть выше Фаррухом.

 Я неточно выразился. Не существует альтернативной информации в первоисточниках о маршруте с Камы до Киева.
 

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1010
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #277 : 21 Февраль 2020, 17:43:36 »


По мнению О. Н. Трубачёва, название города происходит от старославянского глагола съзьдати, одно из значений которого было «слепить из глины». От него же происходит глагол «создать». В. П. Нерознак считал, что название Суздаль возникло от формы зижду «строю» как существительное, обозначающее результат действия глагола

 Это я тоже видел в википедии.
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2020, 17:49:57 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1010
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #278 : 21 Февраль 2020, 17:48:35 »

 
Какая разница какие этимологии в контексте этого разговора?


 Никакой.



Цитировать
Вы хоть для приличия "Деяния венгров" пролистали?

 Да.


Цитировать
Там Суздаль фигурирует именно как русское государство, причем одно из двух русских государств - Киев и Суздаль, то есть как я и писал выше автор переносит современные для себя реалии 12 века в глубь веков :
"пока не вошли в землю Руси (in Rusciam), которую называют Суздаль (Susudal)"
 "Тогда князья Русов, т. е. [князья] киевские и суздальские"

Здесь нет речи ни о каких угро-финах, ни о каких русах 9 века, которые могли быть скандинавами, здесь речь идет четко о русских, каковыми они уже стали к концу 12 века.

 Не имею возражений.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1010
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #279 : 21 Февраль 2020, 18:24:13 »
Суздальское ополье -вполне себе лесостепь.
Да я помню про Ополье. Однако 1) до него надо ещё добраться через леса, и 2) почему-то там не остаться, а отправиться через ещё более протяжённые леса к Киеву. По сравнению с традиционными представлениями о маршруте венгров выглядит не очень. Можно придумать какие-нибудь объяснения - допустим, отовсюду выгоняли сильные соседи, но венгры выжили за счёт включения местных групп, но и тут объяснение о переносе автором современных реалий в прошлое выглядит проще. Возможно, по пути вдоль кромки степи на какое-то время забрели в леса, это и стало "походом в суздальщину".

 Могу изложить какая картина об этом сложилась лично у меня.

После перехода на Волгу часть башкир (баджгурдов) пошла на суздальское ополье. Вряд ли это была большая их часть. В пути эта группа питалась исключительно за счет охоты. Значит ни о сотнях тысяч, ни даже о десятках тысяч речь идти не может. Максимум пара-тройка тысяч человек.
 На суздальщине они поимели неожиданно легко успех.
 Какое-то количество славян в это время там все-таки  было:
Цитировать
Славянская колонизация Северо-Восточной Руси характеризовалась несколькими миграционными волнами. Главными путями миграции до появления дорог служили реки[4][5].

Раннесредневековая волна VI—IX веков   
Наиболее раннее славянское расселение, как свидетельствуют материалы археологии, протекало скачкообразно. Отдельные группы славян, оторвавшись от основного массива, продвигались довольно далеко (к примеру, Безводнинский могильник Нижегородской области или могильник у села Попово на реке Унжа) и какое-то время проживали изолированно[1]. Как пишет Валентин Седов, для первой волны славянских поселенцев были характерны грунтовые могильники, отличавшиеся от курганных могильников более поздних миграционных волн славян. Уже в этот период славяне оказали большое влияние на культуру малочисленного автохтонного населения и существенно разбавили его

  А у славян были сведения о Киеве. Киев -самый крупный восточно-славянский город. Стоит на большой реке. Укреплений особых нет. Пути туда известны. Самое главное - с юга к Киеву примыкает  степь.
 Набираем людей, идем на Киев.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2020, 18:08:06 от sygyssab »

Оффлайн Сары

  • Сообщений: 213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +51/-1
  • Я знаю, что ничего не знаю
    • urus-planet.ru
  • Y-ДНК: I2a-Y31024
  • мтДНК: U1b
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #280 : 25 Февраль 2020, 14:05:05 »
К вопросу о возможно тюркском языке мадьяр во время миграции через Киев на Новую Родину

Цитировать
Эд/Ed, один из семи куманских военноначальников, которые были побеждены маджарами у Киева и подчинились верховной власти Алмуса (Алмуша). В то время когда Алмуш вёл переговоры с русскими князьями, союзниками которых был куманы, последние вступили в разговор с маджарами и изумились тому , что их язык с маджарским настолько похож, в связи с чем они признали друг друга сородичами и куманы решили вместе с маджарами переселиться в Венгрию. Маджары предоставили куманам в захваченной земле территорию для проживания, которая была названа Большая Кумания. Куманским вождям Эду/Ed и Эдумену/Edumen (которые согласно хронике Турози/Turoczy, были братьями), маджарский герцог Арпад, сын Алмуша, подарил земли у Ссеренча/Szerencs, между реками Сайо и Тис у горы Матра.

Взято и переведено из
Newsted Conversations=Lexikon oder allgemeine deutsche Real=Encyklopädie für gebildete Stände, 5 Band. Wien, 1827
Radmir Abrek,
2020г.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10860
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2031/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #281 : 25 Февраль 2020, 14:12:47 »
К вопросу о возможно тюркском языке мадьяр во время миграции  через Киев на Новую Родину
Это  ИМХО тоже из разряда переноса современных автору реалий в легендарные времена.
Не было тогда половцев-куманов на границах Руси.Впервые половцы появились у русских гарниц в 1055 году, через полтора века после переселения венгров.

Оффлайн Сары

  • Сообщений: 213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +51/-1
  • Я знаю, что ничего не знаю
    • urus-planet.ru
  • Y-ДНК: I2a-Y31024
  • мтДНК: U1b
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #282 : 25 Февраль 2020, 14:34:56 »
Еще одна публикация автора Radmir Abrek, не посвященная непосредственно мадьярам, но попутно высказывающая его мнение о связи мадьяр с Кавказом

Цитировать
О происхождении экзонимов кабары и кабардинцы.

Kабары/kabaren (гр.Κάβαροι, Kabaroi), являлись частью тюркских хазаров. Они сформировались из трех хазарских племен, которые в 9 веке нашей эры подняли восстание против хазарского каганата. Это восстание судя по всему было довольно значительным, так как о нем в своем труде "De Administrando Imperio" сообщает император Византии Константин Багрянородный (913–959).
По результатам восстания кабары были изгнаны из Хазарского каганата и нашли приют у объединенных маджарских племен. Согласно венгерским хроникам маджарских племен было семь. Племенное объединение, получившие название маджары, сформировалось еще в те времена когда они проживали под протекторатом и на территории Хазарского каганата. Принято считать, что маджары проживали на территории между реками Дон и Днепр, что на мой взгляд несколько ошибочно, так как следы их проживания мы обнаруживаем в степях Предкавказья, а так же на территории современной Грузии. Об этом в частности говорит наличие городов Большие и Малые Маджары на реке Кума, сообщения историков о том, что адыги называли разрушенные поселения у Архыза "маджар уна - дома маджаров", река Маджарка в Абхазии. Аджары (грузинское ачара) так же на мой взгляд является ни чем иным как названием маджар на грузинском языке. Махарское ущелье на территории Карачаево-Черкесской республики следует также отнести сюда и через это ущелье можно горными тропами и через перевал дойти непосредственно в Абхазию, где как раз и находится вышеназванная река Маджарка. Стоит также напомнить, что двух колесную повозку, запрягаемую волами, карачаевцы называют маджар-арба. Венгерские историки современности, как и их коллеги-путешественники 19 века (М. Дечи, Е.Зичи, А. Вамбери и другие) предприняли немало усилий в поисках прародины маджаров/magyar/madjar. В связи с тем, что венгерский язык сегодня относится к финно-угорской группе языков, принято считать, что прародина маджаров находилась восточнее Уральских гор..Некоторые ученые однако, считают что прародину маджаров нужно искать непосредственно в степях Предкавказья, как впрочем и на Кавказе. Возможно также, что наличие этнонима маджар в топономике Кавказа связано с тем, что часть маджаров вернулась в Кавказский регион после столкновения с печенегами. Венгерский историк Штефан Хорват считал, что слово маджар происходит из арабского мухаджир (хаджар) - переселенец. Своим экзонимом маджары обязаны завоевательным походам арабов. Согласно его версии прочтения венгерских хроник, каган хазаров, с целью укрепления своего влияния на маджар, выдал за их предводителя Лебедия дочь одного из своих вельмож. Впрочем от этого брака не было детей и он не принес, желаемого для кагана, результата. Непосредственно перед тем как выдвинуться на поиски "новой Родины", на совете лидеров маджарских племен, предводителем был избран кабар Алмус, который впрочем, в силу своего преклонного возраста предложил возложить этот ответственный титул на своего сына Арпада. Причина, по которой лидером маджаров был избран князь из кабарских племен, объясняется именно воинственностью кабаров, а так как поиск новых земель проживания связывали не только с простым переселением, но также полагали, что в связи с этим предстоят и военные действия, именно Арпад был провозглашен князем маджаров и по традиции принес клятву и был поднят на щите. Таким образов маджары и присоединившиеся к ним три хазарских племен, названных кабарами, сформировали союз из 10 племен. Вероятнее всего современное название венгров - ungern , происходит из тюркского "он огур" - 10 стрел, тот есть 10 племен. Всего маджаров было 216 000 тысяч воинов, а в общей сложности , учитывая семьи около 1 000 000 человек, со всем своим скарбом и стадами. Сообщается также, что к маджарам присоединились семь куманских племен и произошло это в украинских степях. В ходе этого переселения, вызванного как отмечено выше давлением со стороны печенегов , маджары двинулись по следам Аттилы, попутно покоряя древнерусские княжества, оказавшиеся на пути их движения к Карпатам. Перейдя Карпатский хребет, они на протяжении нескольких десятков лет последовательно захватили земли, относящиеся сегодня к территории Венгрии, Австрии, Словакии, Чехии, Сербии, Хорватии, Италии и вплоть до Адриатического моря. Официально считается, что поводом для переселения маджаров стало приглашение императора Византии Лео VI, который попросил у них помощи против булгарского царя Симеона. Тот в свою очередь позвал на помощь печенегов, вследствие чего маджары были вынуждены отойти в горы Трансильвании (Семигорье)... Впрочем, предметом данного исследования не являются события связанные с переселением маджар, а скорее участие в этом походе трех кабарских племен и соответственно первое упоминание о кабарах. Исходя из того, что впервые о кабарах сообщает Константин Пурпурородный и известны они ему стали в связи с оказанием маджарами военной помощи Византийской империи в войне против булгарского царя Симеона в годы правления императора Лео VI, можно с уверенностью предположить, что о кабарах византийцы узнали именно от маджаров. Также необходимо отметить, что в состав маджаров вошли три хазарских племени, названных кабарами, то есть эти три племени получили общее название кабары именно от маджаров.
O кабарах так же сообщают оба венгерских хронистов: анонимный историк короля Белы III в 12 веке и Симон Кеза в конце 13 века. Другими словами, можно сделать однозначный вывод о том, что племена, присоединившиеся к маджарам-венграм, были названы кабарами именно маджарами.
Иоганн Кристиан Энгель, в своем труде
" История венгерской империи" (издание 1834 года) пишет, что возможно кабары получили от охочих до кличек венгров (маджаров) прозвище koborlok - беженцы.
Фауст Феранцио в своей работе "Dictionarium quinque nobilissimarum Europæ linguarum Latinæ, Italicæ, Germanicæ, Dalmatiæ et Ungaricæ" в словаре пяти самых значимых европейских языков, а именно латинского, итальянского , немецкого, далматинского и венгерского, выпущенном в 1595 году в Венеции сообщает нам о латинском слове Praedo - грабитель/разбойник и его эквивалентах в других четырех, на тот момент самых популярных языках Европы.
Разбойник/грабитель на венгерском языке того времени - koborlo /коборло и что не менее любопытно, на далматинском оно звучит - гуссар/gußar/gussar.
Альберт Мольнар в 1604 году в своем словаре латино-венгерского языка " Dictionarium Latino-ungaricum" также указывает: Praedobundus - koborlo ( грабитель).
Хиеронимус Мегисер в 1631 году в своем мультиязычном словаре "Thesaurus polyglottus: vel Dictionarium multilingue: constans ex ..." также упоминает венгерское слово коборло/koborlo - грабитель и приводит его эквиваленты в латинском - praedo, в итальянском - corsale, в немецком - Rauber ( тот, кто нападает с применением насилия), в далматинском - Gussar, и что также заслуживает внимания в тартарском этому слову соответствует - cazac/казак.
В более поздних словарях изначальное коборло подверглось некоторым изменениям и имеется в формах koborlos, koborlani, koborloi. koborlani - herumirren/блуждать, herumstreifen/странствовать.
Относительно недавно учеными было проведено исследование останков короля Белы III, по результатам которого у него была установлена гаплогруппа R1a1 и с наибольшей вероятностью она относится к субкладу Z2123. По результатам днк анализов данный субклад присутствует у примерно 30% карачаево-балкарцев и кабардинцев. Думаю один лишь этот факт полностью устанавливает идентичность древних кабаров и той части современных кабардинцев и карачаевцев, у которых подтверждена гаплогруппа R1a1 и ее субклад Z2123. Я уже ранее неоднократно заявлял, что кабардинцы, изначально говорившие на тюркском языке, вероятнее всего перешли на адыгский язык позднее, в период их проживания на территориях , которые к моменту их поселения на них были населены адыгоязычными племенами. Предвидя шквал критики со стороны адыгских ученых заявляю, что я не ставлю данным исследованием цель выяснить этногенез кабардинцев, но совершенно очевидно , что в древности сообщают именно о трех тюркских хазарских племенах, присоединившихся к маджарам. Цель данной небольшой заметки пролить свет на этимологию и происхождение данного экзонима.
Моё предположение, основанное на вышеуказанных фактах, сводится к тому, что экзоним кабары и соответственно его современная форма - экзоним кабардинцы, происходят из венгерского языка.
Источники:
"Dictionarium quinque nobilissimarum Europæ linguarum Latinæ, Italicæ, Germanicæ, Dalmatiæ et Ungaricæ", Fausto Veranzio, 1595.
"Dictionarium Latino-ungaricum", Albert Szenczi Molnár, 1604.
"Thesaurus polyglottus: vel Dictionarium multilingue: constans ex ...", 1614, Hieronymus Megiser.
"Geschichte des Königreichs Ungarn", Johann Christian Engel
"Geschichte der Magyaren", Johann Mailáth.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100