АвторТема: Дравиды и их гаплогруппы  (Прочитано 17038 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8172
  • Страна: gr
  • Рейтинг +727/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #60 : 28 Март 2019, 01:50:58 »


Хотя по Неолитчикам они возможно ничего и не оставили в Закавказье, поздний этап  Шулавери-Шому все три результата имеют Y-dna  L1a1a,  которая сегодня пикует на территории Эламитов и Дравидийцев, и отсутствует в Закавказье

Или может оставили?
Из Вики
"все известные лингвистические данные позволяют говорить о передвижении дравидийских языков и, скорее всего, дравидийских народов в Южную Азию с запада в период с IV по II тыс. до н. э. Сказанному не противоречат и археологические данные, свидетельствующие о распространении неолитических и энеолитических культур по той же территории и в том же направлении. На этом основании некоторые археологи уже высказывали соображения о том, что определённые энеолитические культуры Среднего Востока могли быть созданы древними дравидами»[24][26]. По мнению индийского учёного Т. Б. Наяра, географические названия в Двуречье, Иране, Афганистане и даже на Кавказе могут быть истолкованы, если исходить из дравидийских языков[21]. Другой крупный авторитет, румынский лингвист Н. Лаховари, в книге «Происхождение дравидов и Запад» указал на наличие множества общих черт между кавказскими и дравидийскими языками[21]. Т. Б. Наяр и Н. Лаховари полагают, что племена дравидов проникли в Индию приблизительно в IV тыс. до н. э. Интересным является и тот факт, что при помощи дравидийских корней удаётся наиболее убедительно объяснить слова языка, на котором говорили древнейшие жители долины Тигра и Евфрата, так называемые протошумеры, или убаидцы."

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #61 : 28 Март 2019, 23:07:29 »
По мнению индийского учёного Т. Б. Наяра, географические названия в Двуречье, Иране, Афганистане и даже на Кавказе могут быть истолкованы, если исходить из дравидийских языков[21]. Другой крупный авторитет, румынский лингвист Н. Лаховари, в книге «Происхождение дравидов и Запад» указал на наличие множества общих черт между кавказскими и дравидийскими языками[21]. Т. Б. Наяр и Н. Лаховари полагают, что племена дравидов проникли в Индию приблизительно в IV тыс. до н. э. Интересным является и тот факт, что при помощи дравидийских корней удаётся наиболее убедительно объяснить слова языка, на котором говорили древнейшие жители долины Тигра и Евфрата, так называемые протошумеры, или убаидцы."
Вместо русской вики со ссылками на научпоп и фричество, прочтите лучше вменяемую англоверсию. А "истолковывать" гографические названия с помощью чужеродных языков в ущерб местным - просто невежество, эдак можно, к примеру,  японский топоним Ивасе-мура спокойным образом перевести со сванского как "вечная моль"...)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8172
  • Страна: gr
  • Рейтинг +727/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #62 : 29 Март 2019, 10:48:44 »
По мнению индийского учёного Т. Б. Наяра, географические названия в Двуречье, Иране, Афганистане и даже на Кавказе могут быть истолкованы, если исходить из дравидийских языков[21]. Другой крупный авторитет, румынский лингвист Н. Лаховари, в книге «Происхождение дравидов и Запад» указал на наличие множества общих черт между кавказскими и дравидийскими языками[21]. Т. Б. Наяр и Н. Лаховари полагают, что племена дравидов проникли в Индию приблизительно в IV тыс. до н. э. Интересным является и тот факт, что при помощи дравидийских корней удаётся наиболее убедительно объяснить слова языка, на котором говорили древнейшие жители долины Тигра и Евфрата, так называемые протошумеры, или убаидцы."
Вместо русской вики со ссылками на научпоп и фричество, прочтите лучше вменяемую англоверсию. А "истолковывать" гографические названия с помощью чужеродных языков в ущерб местным - просто невежество, эдак можно, к примеру,  японский топоним Ивасе-мура спокойным образом перевести со сванского как "вечная моль"...)
Крупный авторитет, значит не крупный?, как бы не было Шулавери-Шомутепинская гаплогрупа L1a1a, пикует сегодня на юге Ирана, и на юго-западе Индии.
Да и кроме того единственный общий западный аутосомный компонент для всех Дравидийцев, это только компонент Западно Иранского Неолита.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #63 : 29 Март 2019, 12:15:09 »
Крупный авторитет, значит не крупный?
Я не в курсе его габаритных размеров. А в кавказоведении это бесконечно малая величина.

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 534
  • Страна: ru
  • Рейтинг +574/-3
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #64 : 11 Сентябрь 2019, 23:12:45 »
понемногу многие казалось бы нерешаемые вопросы проясняются
http://forum.molgen.org/index.php/topic,12152.0.html
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9353.msg464236.html#msg464236

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 747
  • Страна: am
  • Рейтинг +269/-1
  • J1-Z1842
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #65 : 09 Январь 2020, 12:59:22 »
Цитировать
Но я думаю основной пра дравидский гаплотип вот этот. Он находится в H1.
https://www.yfull.com/tree/H-Z4361/
ВБОП чуть более 6000 лет что может означать что распад прадравидской общности начался раньше чем 4500 лет назад.
Если эта ветка найдется в иранском неолите то можно сказать что дравидский вопрос полностью решен.

Свое мнение про этот гаплотип не изменил. Но вот в иранском неолите его не нашли но нашли в Шахри Сухте БА2 среди хараппоидов. Получается что если это прадравидский кластер то дравидская речь звучала в Хараппе. Хотя вовсе не факт что это был единственный язык этой большой цивилизации.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2020, 13:17:58 от Arame »

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10874
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #66 : 13 Январь 2020, 18:09:29 »
Получается что если это прадравидский кластер то дравидская речь звучала в Хараппе.
Весь вопрос ещё - выводятся ли современные группы дравидийской семьи из цивилизации долины Инда. Про брагуев вообще ходят гипотезы, что это могут быть мигранты из Индии несколько веков назад. А остальные слишком далеко от Инда как-то. Возможно, в долине Инда была какая-то вымершая ветка или ветки (ср. с вымершими ИЕ группами) и никто из нынешних дравидов к этой цивилизации не имеет отношения. Это всё равно что пытаться армян выводить из Хеттской империи - вряд ли получится.)))

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 747
  • Страна: am
  • Рейтинг +269/-1
  • J1-Z1842
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #67 : 14 Январь 2020, 12:19:50 »
Получается что если это прадравидский кластер то дравидская речь звучала в Хараппе.
Весь вопрос ещё - выводятся ли современные группы дравидийской семьи из цивилизации долины Инда. Про брагуев вообще ходят гипотезы, что это могут быть мигранты из Индии несколько веков назад. А остальные слишком далеко от Инда как-то. Возможно, в долине Инда была какая-то вымершая ветка или ветки (ср. с вымершими ИЕ группами) и никто из нынешних дравидов к этой цивилизации не имеет отношения. Это всё равно что пытаться армян выводить из Хеттской империи - вряд ли получится.)))

Поэтому и я сказал что звучала дравидская речь. Я не сказал что они его создали или были там большинством.  Нынешное распределение этого гаплотипа говорит о том что прадравидский распался скорее на юге нежели на севере.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #68 : 24 Февраль 2020, 13:28:05 »
Где-то мелькало, что дравидийские языки между собой ближе родствены, чем ИЕ. Не могли ли дравидийские (и мунда?) вообще распространиться одновременно с индоарийскими? А реальные доарийские реликты - изоляты бурушаски, кусунда, нихали.  ???

Раз дравидийские меньше успели разойтись, чем индоевропейские, значит дравидийский праязык моложе праИЕ



Что касается мунда, то очень даже могли, их предки пришли с востока. Датировка 6800 - 1980 попадает в разрез между эпохами -2500 и -1800, но с учётом эффекта искуственного старения это скорее всего экспансия 3700 лет, как раз время прихода арийцев. Но предки мунда возможно пришли раньше. По хорошему, надо бы индийские ветви гаплогруппы О исследовать, может из них какую информацию извлечь можно будет.

В целом Южная Азия была эдаким огромным тупиком, куда все, кому ни лень приходили и оседали.

Древнейшее население это условные веды и возможная их гаплогруппа Н

Предки мунда и гаплогруппа О привнесены с востока.
Тибетцы высокогорные народы, желания спуститься в тропический ад они не испытывали.
Индоарии и R1a Z93 пришли с северо-востока 3700 лет назад.
Буриши, явные остатки предшествующего индоариям населения, но тоже скорее всего пришельцы.

Дравиды пришли на пару тысяч лет пораньше ариев. 4500 лет назад наверное они уже были в зоне Хараппы и Мохеджо-Даро.

Процессы ассимиляции привели к тому, что гаплогруппы интенсивно диффузировали и мало отражают древнюю историю субконтинента.
Можно конечно предположить, что 5000 лет назад в Индию пришли R2  ветви R-FGC50368 formed 16300 ybp, TMRCA 5000 ybp и принесли с собой свой язык, а до этого R-Y5080 formed 9000 ybp, TMRCA 6400 ybp так же со своим языком, но ведь в это время они могли быть уже кем то ассимилированы и попали не самостоятельно, а в букете гаплогрупп.  Но без конкретных данных это всё гадание на кофейной гуще.

Процессы распространения языков и гаплогрупп имеют схожие, но не одинаковые законы.

Процессы развития языков имеют временную зону, в которой возможно установление процессов их ветвления от какого либо предкового праязыка и объединение в языковые семьи.
Имеется временнАя сумеречная зона, где по некоторым сохранившимся общим чертам можно пытаться реконструировать макросемьи.
Но всё остальное попадает в категорию изолятов.

Гаплогруппы такого временногО деления не имеют.

Однако есть особые точки, точки сборки или бутылочные горлышки, которые фиксируют резкие изменения этногенетических процессов и если языковые точки совпадают с генеалогическими, то не грех использовать такие совпадения для более глубокой реконструкции 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100