АвторТема: Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания  (Прочитано 34571 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Реконструкция алтайского праязыка и палеокультуры. Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона:

Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от праиндоевропейцев) и наводнений. И для праалтайцев, и для праиндоевропейцев не удается получить реконструкцию слова со значением «море».

Климат прародины алтайских народов был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и у праиндоевропейцев) делился на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи.

Дикие животные. Существенные различия: а) в праалтайском восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в праиндоевропейском, зато в праиндоевропейском имеются термины для диких быков, которых определенно нет в праалтайском; б) в праалтайском восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в праиндоевропейском, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). Охотничья и рыболовная терминология более развита в праалтайском, определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги. Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском.

Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Праалтайцам было неизвестно бортничество, в отличие от праиндоевропейцев.

В праалтайском терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в праиндоевропейском нет).

Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков

И в праалтайском, и в праиндоевропейском есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

Номадные черты более определенны в лексиконе праалтайского; колесо для праалтайского не реконструируется, в отличие от праиндоевропейского. В праалтайском больше терминов, связанных с лодками/плотами.

Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в праиндоевропейском) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В праалтайском нет слова для хлева (есть в праиндоевропейском), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в праиндоевропейском). Есть термины для укрепленных поселений, как и в праиндоевропейском. Не зафиксированы, в отличие от праиндоевропейского, названия для дома правителя или храма.

Термины родства и свойства в праалтайском указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В праиндоевропейском есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением «со-жена».

Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли.

Из оружия в праалтайском хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для праиндоевропейского нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень «поститься». Это существенно отличается от ситуации в праиндоевропейского, ср. разветвленный праиндоевропейский пантеон.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Хороший анализ. Сами делали?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Это компиляция из работы А. В. Дыбо. Оставил самое существенное.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование).
Честно говоря довольно странное сочетание... Насколько я знаю совместно они нигде не встречаются. Вообще единственный регион где можно сталкиваться с обеими - Маньчжурия и смежные районы Китая. Росомаха может заходить на юг до северной Маньчжурии и Приморья (но редко), обезьяны есть в южной Японии и Китае. Допускаю, что раньше могли обитать и в среднем Китае.

Учитывая ссылки на степь и невысокие горы получим скорее всего Маньчжурию или Северный Китай.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
степь и невысокие горы получим скорее всего Маньчжурию или Северный Китай.
Ник, читаете мои мысли насчёт прародины праалтайского языка :)
Предполагаю, что скорее Маньчжурия, далее общность стала распадаться на протояпонцев, протокорейцев, тунгусо-маньчжуров и тюрко-монголов с миграцией последних на запад.

Это вписывается в гипотезу о прародине пратюрков в Ордосе.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
тюрко-монголов

а есть ли такое? я больше склоняюсь к пяти первичным ветвям алтайских... там различия по числу сводешских когнатов вроде везде плавающие на одном уровне - около 20%, насколько помню работу Старостина.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
В смысле, что пратюркский и прамонгольский выделились на одном хронологическом уровне с праяпонским?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ну, да. Я вроде не видел ещё в сети консенсуса, чтобы тюркские и монгольские были ближе друг другу, чем другим алтайским...

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Сеть не совсем показатель. Хотя явного консенсуса действительно нет. Тем не менее, консенсуса по включению японского и корейского в алтайские еще меньше. Собственно до Старостина алтайскую семью ограничивали тюркскими, монгольскими и тунгусо-маньчжурскими.
А по срокам, из Википедии (будет возможность попробую сверить по другим источникам)
Цитировать
По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостастический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре [2003]) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:
западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;
восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Исторические данные свидетельствуют, что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй

Однако дальнейший распад образовавшихся ветвей происходит гораздо позднее, что является одной из причин того, что некоторые учёные не признают за алтайской семьёй генетического статуса.
Тюркская ветвь — 72 % между отдельными составляющими (примерное время распада — начало н. э.);
Монгольская ветвь — 90 % (X век);
Тунгусо-маньчжурская ветвь — 65 % (IV век до н. э.);
Японо-рюкюсская ветвь — 74 % (II век до н. э.);
Корейская ветвь — 91 % (XI век).

Западные лингвисты нередко объединяют корейскую и японо-рюкюскую ветви в одну пуёскую ветвь, в которую включают также ряд мёртвых языков: древнеяпонский, древние языки Корейского полуострова (когурёский, силла, пэкче, пуё и др.).[1][2][3]

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
тунгусо-маньчжурскими

и почему у нас закрепилось это монструозное название, у англичан вроде просто Tungusic - тунгусские, и вполне понятно о чём речь.  :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Асмат, мы оперируем терминами, принятыми в русской науке.

Теперь давайте пофантазируем. Итак, праалтайцы, Манчжурия, 10 тыс. лет назад. Какая гаплогруппа(-ы) могла(-ли) у них быть?
N, O, C?
Реально ли найти их потомков среди современных тюрков, монголов, тунгусских народов, корейцев, японцев?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Если просто глядя на карту, то Y больше похоже на C и O, N - менее вероятно...
Насчет мито, надо смотреть, меня вот D заинтересовала :)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Асмат, мы оперируем терминами, принятыми в русской науке.

Теперь давайте пофантазируем. Итак, праалтайцы, Манчжурия, 10 тыс. лет назад. Какая гаплогруппа(-ы) могла(-ли) у них быть?
N, O, C?
Реально ли найти их потомков среди современных тюрков, монголов, тунгусских народов, корейцев, японцев?
На N* намекаете? (O плохо представлена у тюрков, с С- плохо в Японии).

Может быть.
Но это не N1.

Тогда по нарастающей:
N1 - уралцы;
N* - алтайцы.

Приходим к прото-монстру - урало-алтайцы. Вроде бы это отменено?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Маугли, в Японии есть N?

P. S. Договорились же на "ты".

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Япония вообще гаплогруппная микровселенная. Вроде бы D2, C1 и C3a как бы эксклюзивны для Японского архипелага по происхождению. Так что, они все не могут быть алтайскими. Это айну и возможно кто-то полностью ассимилированные протояпонцами. Искать протоалтайские гаплогруппы надо на континенте.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100