Мито гаплогруппа D

[Valikhan]

Практически все сибирские гипотезы крутятся вокруг ИЕ, тюрков, изредка проскакивают угры. Но то, что ИЕ в Западной Сибири отродясь не было (до 17 века), а тюрки там занимают лишь южную степную полосу, в расчёт не принимается. Да и проникновение тюрков в эти районы Сибири произошло лишь во втором тысячелетии.

вообще да но то не случайно - мелкие рыбы не выжили, а если и случайно сохранились, как кеты например, то любое упоминание в серьезном контексте вызывает только смех ввиду их крайней малочисленности теперь.

Совершенно верно. Распространяют современное положение дел на времена ооочень давние. Но если посмотреть на карту, прикинуть время и скорость распространения тунгусов, учесть что распространялись они уже по заселённым местам, то это впечатляет масштабами.

[Valikhan]

В пользу того что с севера может говорить единственный русский образец. Не скажу откуда именно он, сие пока тайна есть, но он очень северный.

Не этот ли?
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2149.0.html

[Valery]

Не этот ли?
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2149.0.html

нет, от живого русского индивида
Но если предположить, что в типировании ошиблись на один сайт прозевав мутацию 16189, будет точное попадание.

Спасибо за наводку.

Ром, напомни, кто типировал князя? Вольфганг или сам Олег?

По ходу дела вырисовывается еще одна древняя миграция с Востока, не менее значительная чем C5b1. Про последних напомню, если кто не в курсе. Лет 5 назад мы переписывались с Борисом Малярчуком по поводу удивительно синхронного присутствия этой гаплогруппы во всех западно- и восточно-славянских популяциях. Я высказал предположение, что линия степная и если секвенировать несколько таких образцов полностью, то можно калибровать скорость мутаций в мтднк предполагая временем ее появления скажем 500AD. В прошлом году Борис завершил свою работу, где представил несколько славянских C5b1 которые как оказалось, не восходят к одному источнику, их общий предок достаточно древний. Борис также предположил, в качестве версии, что появление линии в Европе предшествовало всем известным историческим миграциям с востока. Вот так.

PS. Был бы на моем месте ПШ - он бы визжал что его обокрали. На самом деле ничего подобного: я высказал некое предположение но для его исследования не сделал ни черта. Борис решил вопрос абсолютно самостоятельно. Единственное, что меня немного удивило - что Борис не упомянул о том что присутствие C5b1 именно у славян отмечено до него, но с другой стороны, в опубликованных источниках про это ничего нет, поэтому он прав все равно.

[zastrug]

Я не ясно выразился. Конкретно этим постом имел в виду не Y-Q а ту мито А4b, о которой пишет Валерий. Её-то и нет между тунгусами манси и Шетландскими о-ми.

Я тоже о ней. Как же нет? Валерий же дал вводную
28/625 Evenks *
2/44 Oroqen
4/159 Selkups *
1/116 Khakassians
2/246 Nenets
1/161 Mansi
6/365 Khants
5/512 Kyrghyz *
1/666 Uzbeks
1/361 Turkmen
5/1292 Kazakhs *
1/841 Buryats
6/1078 Yakuts

[Valikhan]

Я не ясно выразился. Конкретно этим постом имел в виду не Y-Q а ту мито А4b, о которой пишет Валерий. Её-то и нет между тунгусами манси и Шетландскими о-ми.

Я тоже о ней. Как же нет? Валерий же дал вводную
28/625 Evenks *
2/44 Oroqen
4/159 Selkups *
1/116 Khakassians
2/246 Nenets
1/161 Mansi
6/365 Khants
5/512 Kyrghyz *
1/666 Uzbeks
1/361 Turkmen
5/1292 Kazakhs *
1/841 Buryats
6/1078 Yakuts

Не придирайтесь по мелочам . Я во первых, опечатался (и исправил опечатку). Во вторых, основная масса ненцев проживает восточнее манси. Есть там на самом Кранем Севере по берегу чуть ли не до Архангельска. Ну так это лишь выброс (не такой уж давний) от основной массы ненцев, проживающей на Ямале и Таймыре. Сами же они в Западной Сибири появились и вовсе в 1 тыс н.э после того как их тюрки с Саяно-Алтая "попросили", а там тунгусы потеснили.

[Nycticorax]

Нет, Вы преувеличиваете  Ваша линия D5a2a2 почти исключительно ограничена Сибирью, и только совсем чуть-чуть присутствует в Тибете и Японии.

Значит у меня были неточные данные.
Я смотрел по D5 в целом. Но это не самая популярная в нашей литературе гаплогруппа.
Насколько я в курсе, конкретно мой вариант - действительно преимущественно саамский.
А вот насчёт сибирских вариантов хотелось бы узнать побольше. Насколько я находил - как раз D5/D6 в Сибири представлена в целом меньше, чем другие D варианты?
Вот здесь - http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/d5_genbank_sequences.htm
D5a2a представлена практически только в японских сериях.

Ну и чтобы уж совсем не уходить в оффтоп - в любом случае это часть сибирских следов в Северной Европе. Причём, насколько я понимаю, не уральских, а каких-то более восточных?

[Valery]

D6 - это юг Японии и ЮВ Азия, например Филиппины. Сибирские D6 из статей Володько - это D4j по общепринятой номенклатуре

Что касается D5, то на юге бывает D5b1c, это специфически ЮВАзиатская линия - Индонезия, Филиппины. Более северные D5a2 и D5c встречаются в основном в материковой части Индокитая, считается что они попали туда вместе с массой мигрировавших носителей тайско-лаосских и мон-кхмерских языков в последнее тысячелетие. Они основательно заместили нативный генофонд Индокитая, в т.ч. женский. Ну максимум где они надежно есть - это Малайзия и крайний северо-запад Индонезии, в очень малом количестве. Их источник еще 2 тысячи лет назад сидел на юге Китая, но западнее чем тайваньский источник австронезийских генов. То есть это скорее В.Азия, а не ЮВ.

[Valery]

D5a2a представлена практически только в японских сериях.

Володько и Стариковская опубликовали вместе наверное порядка 200 полных сиквенсов со всей Сибири, а Танака только по Японии - около 700. Да они, полные, и не предназначены для изучения географии мтднк, для этого есть выборки отсеквенированные беднее. Полные делают только для учточнения филогении, поэтому база Логана дает искаженное представление о том сколько где чего.

[Nycticorax]

Ну это я не совсем точно выразился. Я имел в виду именно Восточную Азию - Китайско-тихоокеанский (условно тайско-австронезийский) регион, а не более южные районы. Там действительно нет.

Но дело в том, что я вообще практически не встречал данных о наличии D5 в Сибири. Там в основном D4 насколько я помню. Возможно это следствие неполноты материалов. А где-то есть сводные работы по теме?

[Дмитрий Беляев]

Практически все сибирские гипотезы крутятся вокруг ИЕ, тюрков, изредка проскакивают угры.

Ещё енисейцы или их родня могли в степь выходить. Про сюнну и динлинов такое иногда пишуть.

Енисейская атрибуция языка хунну Пуллиблэнком несерьезна. См. работы А.В. Дыбо

[Valery]

Ну это я не совсем точно выразился. Я имел в виду именно Восточную Азию - Китайско-тихоокеанский (условно тайско-австронезийский) регион, а не более южные районы. Там действительно нет.

ОК. То есть на самом деле есть, но D5b1c, одна ветвь. Условно, говоря, австронезийская, и типичная, вполне в топ 10 австронезийских гг.

Но дело в том, что я вообще практически не встречал данных о наличии D5 в Сибири. Там в основном D4 насколько я помню. Возможно это следствие неполноты материалов. А где-то есть сводные работы по теме?

ну вот я сделал в своей базе запрос по D5 в Вост Сибири и вывалил список публикаций с которыми связаны соответствующие сиквенсы. Увы я не всегда забивал выходные данные.


Reference Name   Authors   Title   Journal

Derenko 2002   М.В.Деренко, Дж.Ф.Шилдс   Разнобразие нуклеотидных последовательностей митохондриальной ДНК в трёх группах коренного населения Северной Азии.   

Derenko 2007   Derenko M, Malyarchuk B, Grzybowski T, Denisova G, Dambueva I, Perkova M, Dorzhu C, Luzina F, Lee HK, Vanecek T, Villems R, Zakharov I.   Phylogeographic analysis of mitochondrial DNA in northern Asian populations.   Am J Hum Genet 81(5):1025-1041. 2007

Fedorova 2003   S. A. Fedorova, M. A. Bermisheva, R. Villems, N. R. Maksimova, and E. K. Khusnutdinova   Analysis of Mitochondrial DNA Lineages in Yakuts.   Molecular Biology (Mol Biol (Mosk.))

Gokcumen 2008      
   
Kong 2003b   Qing-Peng Kong, Yong-Gang Yao, Mu Liu, Shu-Ping Shen, Cai Chen, Chun-Ling Zhu, Malliya Gounder Palanichamy, Ya-Ping Zhang   Mitochondrial DNA sequence polymorphisms of five ethnic populations from northern China JOURNAL Hum. Genet. 113 (5), 391-405 (2003) PUBMED 12938036.   Human Genetics (Springer)

Lebedeva-Seryogin-Poltaraus NCBI      Unpublished.   NCBI.
Pakendorf 2003   "Brigitte Pakendorf, 1, 2 * Victor Wiebe, 2 Larissa A. Tarskaia, 3 Victor A. Spitsyn, 4 Himla Soodyall, 5
Alexander Rodewald, 1 and Mark Stoneking"   "Mitochondrial DNA Evidence for Admixed Origins of
Central Siberian Populations."   AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY

Pakendorf 2006   "Brigitte Pakendorf · Innokentij N. Novgorodov ·
Vladimir L. Osakovskij · Al’bina P. Danilova ·
Artur P. Protod’jakonov · Mark Stoneking"   "Investigating the eVects of prehistoric migrations
in Siberia: genetic variation and the origins of Yakuts."   Hum Genet

Shimada NCBI      Unpublished.   NCBI.

Starikovskaya 2005   Starikovskaya EB, Sukernik RI, Derbeneva OA, Volodko NV, Ruiz-Pesini E, Torroni A, Brown MD, Lott MT, Hosseini SH, Huoponen K, Wallace DC.   Mitochondrial DNA diversity in indigenous populations of the southern extent of Siberia, and the origins of Native American haplogroups.   Ann Hum Genet 69(Pt 1):67-89. 2005

Sukernik 2010         

Tajima 2004a   Tajima, A., Hayami, M., Tokunaga, K., Juji, T., Matsuo, M., Omoto, K. and Horai, S. Marzuki, S.,   
   
Tonks 2006   Tonks, S., Winney, B.J. and Evseeva, I.   "Comparison of sex-linked and autosomal markers in
Orkney and other North European populations."   NCBI.

Torroni 1993a   Torroni A, Sukernik RI, Schurr TG, Starikovskaya YB, Cabell MF, Crawford MH, Comuzzle AG et al   mtDNA variation of Aboriginal Siberians reveals distinct genetic affinities with Native Americans.   1993 Am J Hum Genet 53:591-608

Zlojutro 2006   Zlojutro Mark   Yakut mtDNA Analysis.   http://www2.ku.edu/~lba/Projects/Yakut/yakut%20mjn.htm

[mouglley]

Господа модераторы, а не перенести ли интереснейшее обсуждение mt гаплогруппы D в соответствующую тему, а то, я думаю, уважаемому Владимиру будет сложно выделить вопросы, адресованные лично к нему.

[Valery]

Да, пожалуй так лучше, ув. Mouglley

[Valery]

ЗЫ: сцыла на онлайн-работу Марка Злойутро все еще живая. Там и риференсы наверное есть.

Фамилия у него клевая. Венгр говорят

[Valikhan]

Практически все сибирские гипотезы крутятся вокруг ИЕ, тюрков, изредка проскакивают угры.

Ещё енисейцы или их родня могли в степь выходить. Про сюнну и динлинов такое иногда пишуть.

Енисейская атрибуция языка хунну Пуллиблэнком несерьезна. См. работы А.В. Дыбо

М.б. хотя бы часть хунну? Не думаю, что армии во все времена набирались исключительно среди своих. Если есть возможность хорошей военной добычи, то разницы нет под чьими знамёнами идти. Лишь бы жена не скрипела была довольна новой косметикой .