АвторТема: Мито гаплогруппа D  (Прочитано 35397 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #105 : 04 Июнь 2011, 14:37:30 »
Есть D5, нет Z1 у:
Северных русских


У поморов. При этом Z1 в малой частоте есть наверное во всех русских популяциях. При этом у поморов есть только D5 а у новгородцев - и D5 и Z1.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #106 : 04 Июнь 2011, 14:40:28 »
1. А чем не устраивает тот же путь из Сибири что и у по крайней мере части У-хромосом N1?

2. Что Вы думаете про версию Тамбетс относительно северо-уральского (полярного) пути для D5 и южно-уральского для Z1?

Оффлайн NycticoraxАвтор темы

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #107 : 04 Июнь 2011, 15:27:25 »
Цитировать
1. А чем не устраивает тот же путь из Сибири что и у по крайней мере части У-хромосом N1?
Имеется в виду через Западную Сибирь и Урал?

Цитировать
Что Вы думаете про версию Тамбетс относительно северо-уральского (полярного) пути для D5 и южно-уральского для Z1?
Версия мне кажется разумной с точки зрения размещения носителей гаплогруппы в Европе. Но смущает следующее:
1. D5a3 не представлены в Арктике. Хуже того, в северных регионах D5 как правило вообще слабее представлена:
Цитировать
Подавляющее большинство (~94%) ис-следованных D-линий относится к субкластеру D4, в пределах которого выделяется 16 базальных субкластеров (D4a-D4r), три из которых (D4p, D4q и D4r) описываются нами впервые.
...
В составе субклады D2a’b далее выделяются два крупных кластера. Кла-стер D2a (с ключевой заменой в позиции 11959) включает в свой состав все разнообразие D2-линий мтДНК, обнаруженных в Северо-Восточной Азии и Америке (у эскимосов, алеутов, чукчей, тлинкитов). Напротив, в кластер D2b (195, 9181) входят D2-гаплотипы, присутствующие исключительно в популяци-ях Центральной Сибири (эвенки, якуты) и Байкальского региона Южной Сиби-ри (баргуты, хамнигане, буряты, калмыки).
...
В свою очередь, происхождение митохондриальных линий субкластера D5, присутствующих в генофондах этнических групп Сибири, Центральной, Восточной, Западной Азии и Европы, связано с Восточной Азией. Именно в этом регионе зарегистрированы максимальные частоты D5-вариантов мтДНК, а также весь набор кластеров и субкластеров, характеризующих эту гаплогруппу. В генофондах же этнических групп Сибири наибольшее распространение полу-чили представители подгруппы D5a2, эволюционный возраст которой состав-ляет примерно 8 тыс. лет (8070 ± 2416).
2. Наличие D5a3 на Алтае и у таджиков (куда она могла попасть с кочевниками из центральной Азии).

Второе можно объяснить миграцией, но возможен ли полный уход носителей носителей D5a3 из исходных для миграции районов Заполярья? И могла ли она быть полностью "затёрта" последующими миграциями?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #108 : 04 Июнь 2011, 15:59:14 »
2. Наличие D5a3 на Алтае и у таджиков (куда она могла попасть с кочевниками из центральной Азии).

А если Алтай - исходная точка миграции N из Сибири в европу?

Оффлайн NycticoraxАвтор темы

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #109 : 04 Июнь 2011, 16:07:11 »
Как раз это мне и представляется наиболее вероятным при имеющихся данных. Ну или не обязательно точно Алтай, а может где-то рядом.

Тогда представляется вполне логичной миграция в Европу по Оби, и дальше на запад, а при этом какая-то часть носителей остаётся на месте и потом через кочевников уже в историческое время гаплогруппа может быть занесена дальше на юг.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #110 : 04 Июнь 2011, 18:07:42 »
1. А чем не устраивает тот же путь из Сибири что и у по крайней мере части У-хромосом N1?
Уверен - да.

Но не забываете, что был не один выход в Европу N1?

Был маршрут с севера Урала в самый благоприятный период, включавший N1b и N1c1.
Был маршрут с юга Урала- основной массы предков жителей Поволжья, Северной России и Финляндии.
Был маршрут через центральный Урал - угры?
Был маршрут, которым пришли предки нёвров.
Ну и более поздние - с народами степи, венграми и т.д.

Думаю, данные миты пришли именно северным маршрутом вместе с предками саами (и их потомков - части финнов).

Оффлайн NycticoraxАвтор темы

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #111 : 04 Июнь 2011, 22:15:42 »
Скорее всего да - путь "входа" северный. Интереснее как они попали в исходную точку - на северный Урал.

Насчёт предков саамов и финнов.
Есть одна загвоздка. Если носители гаплогруппы делали где-то по пути "промежуточную остановку" то логично, что в этом месте должны были остаться носители этой гаплогруппы. Хотя бы немного.
Однако в Западной Сибири её практически нет.
Получается, что её носители чисто теоретически должны были двигаться с Алтая на Печору достаточно быстро, не "наследив" по дороге.
Соответственно мне представляется возможным предположить, что носители азиатских гаплогрупп попали в Европу самостоятельной этнической группой и в состав просаамов/северных финнов (в смысле в котором это название употребляет В.В.Напольских) влились уже позднее, в ходе формирования этих этносов уже на европейском севере.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #112 : 04 Июнь 2011, 23:07:04 »
Западная Сибирь - это штука такая.

Можно добраться до Северного Урала и пересечь определённый регион за одно лето и оказаться в Европе.
Следующие благоприятное лето может наступить через очень-очень много лет.

А те, кто не перебрался, запросто, могут откатиться на юг и ждать следующего благоприятного (для олешков, однако) лета.

Не забывайте, что тысячи лет назад были абсолютно другие климатические условия.
Те, у кого была обязанность наследить, возвернулись в зад, либо исчезли, не успев те следы оставить.

Согласен с Вашим мнением, что лингвистические саамы проникли в Европу относительно поздно.
Именно они привели с собой своих женщин.

Но в культурном плане саамы (основная часть нынешних саамов) проживали в северной Европе с самого момента отступления ледников.
Они наследили в Северной Европе неплохо.

Моё мнение, что основная генетическая составляющая нынешних саамов/северных финнов состоит из наследства потомков северо-восточных палеоевропейцев - I1.
Именно они приняли (по той или иной причине) язык пришельцев из Сибири - финнов.

Вполне возможно, что приятие финского языка случилось и под влиянием другой волны N1c1 - южной, давшей уже значительный вклад в генофонд северных россиян.
Вот эти, точно, не привели с собой своих женщин.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #113 : 05 Июнь 2011, 08:05:30 »
"Подозреваю, что миграции населения из Поочья, Поволжья и Сибири на Печору могут быть связаны именно с этим потеплением."

Какое население? Когда? Почему из Поочья и почему на Печору? Чем это маркируется или должно мАркироваться? Очень любопытно.

Оффлайн NycticoraxАвтор темы

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #114 : 05 Июнь 2011, 17:33:50 »
Атаманнюрская культура:
Цитировать
АТАМАН-НЮРСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура поздней бронзы в Сев. Приуралье. Выделена В.С. Стоколосом в 1985. Назв. по поселению Атаман-Нюр I в ср. течении Печоры, открытому и изуч. В.И. Канивцем в 1963–1964. Известно 5 поселений в долине Печоры. Датируется последней четвертью 2-го тыс. до н. э. Характерны четырехугольные, иногда многоугольные жилища шатровой конструкции, заглубленные в землю, с очагами и земляными нарами, пл. до 100–130 м2; кремниевые орудия – наконечники стрел и дротиков, скребки, острия, а также каменные грузила; несколько типов керамич. посуды: плоскодонные банки, закрытые полуяйцевидные прямостенные и профилированные сосуды. Орнамент по сравнению с предшествующим временем упрощен: ямочные, гребенчатые, линейные, сетчатые и др. узоры только у венчика. Отмечены контакты с зауральским и приокским населением.
Цитировать
С др. стороны, в XIII- XI вв. до н.э. прослеживается миграция на Печору чирковско-сейминских групп населения из Верхнего Поволжья, которые вступают в контакты с зауральскими мигрантами. Чирковские группы населения также смешанные, в составе которых выделяются финский и индоевропейский компоненты.
Цитировать
В период бронзы на Европейском Северо-Востоке появились атаманнюрская культура (в составе которой исследователи видят зауральский и поволжский компоненты), культура коршак (имевшая сибирскую основу) и лебяжская культура, продолжавшая традиции гребенчатой керамики.
Цитировать
В данном докладе я остановлюсь только на некоторых из них с тем,
чтобы наметить возможные пути их решения. Прежде всего, речь идет о
проблеме взаимодействия пришельцев скотоводов (в лице самых вос!
точных групп носителей общности культур боевых топоров и шнуровой
керамики (балановская!атликасинская, фатьяновская) с местными пле!
менами охотников и рыболовов (волосовская, гаринская и др.) и об исто!
рических судьбах обеих групп населения. Как известно, процессы взаи!
модействия скотоводов ‘“шнуровиков” с постнеолитическими группами
охотников и рыболовов охватили зону широколиственных лесов и южную
кромку тайги Восточной Европы. Археологическое выражение этого про!
цесса документируется древностями типа Kiukaiskultur в Южной Финлян!
дии, древней штрихованной керамики в Северной Белоруссии и в Балтий!
ских странах, т.н. фатьяноидных или галичских в центре Русской равнины
и чирковских в Волго!Камье (22, с.72,73; 36; 38; 42, с.101!109; 44, с.122!
140!; 52, с.195!199; 54; 78, с.267!272; 88; 89; 95; 96, с.184!212; 97; 98,
с.49!141; 99, с.9!23; 104, с.152!158; 122, с.65!72; 128, с.18!25; 130, с.14!
21; 131, с.92!95; 132, рис. 7; 134, с.39!64; 135, с.46!82; 145, с.69!112;
162, рис. 131!137; 166, с.182!208; 170, с.36!139). Формирование, развитие и исторических судьбы этих симбиозных этнокультурных образовании
были различными и определялись спецификой этно! и культурогенеза в
том или ином регионе Европы. На западе это привело в конечном итоге к
формированию балтских по своей этнической принадлежности культур (36,
с.117!129; 99, с.23!26; 131, с.92!95; 145, с.156!189). Роль же так называ!
емых фатьяноидных и чирковских древностей в дальнейших этногенети!
ческих процессах бронзового и раннего железного веков еще не до кон!
ца ясна, хотя в литературе есть немало суждений на этот счет (10, с.16!18;
22, с.73; 43, с.16; 52, с.119!203; 78, с.270!272; 79, с.75, 76; 101, с.75; 121,
с.189; 132, с.23, 110; 145, с.88; 159, с.287!296; 161, с.29, 30; 166, с.205,
206; 170, с.39; 172, с.268; ). А.Х. Халиков (а вслед за ним В.С. Патрушев и
Г.А. Архипов) смыкали финал чирковской культуры с РЖВ и пытались про!
демонстрировать чирковский “след” в ананьинском культурогенезе (10,
с.16!18; 121, с.188!180; 162, с.126; 166, с.205; 170, с.139), хотя ни стра!
тиграфических, ни морфологических основании для этого не было. Б.С.
Соловьев, автор монографического исследования чирковской культуры
(136), определил ее хронологические рамки концом первой четверти !
серединой II тыс. до н.э., т.е. в промежутке между финалом волосова и
появлением в той экологической нише, которую занимали чирковские
древности, предананьинских атабаевско!”текстильных” памятников. Оче!
видно, что проблема исторических судеб чирковских древностей требует
специального обращения и соответствующих источников, которых, к со!
жалению, пока что нет. Необходима также корреляции этно! и культуроге!
нетических процессов, исследованных Б.С. Соловьевым (134, с.47!55; 135,
с.55!64; 137, с.87!99; 138, с.21!43), с теми, что протекали на северо!запа!
де ! на Оке и Верхней Волге. В ранних текстильных древностях этого реги!
она все явственнее прослеживается фатьяноидный “след” (17, с.12!14;
33, с.135!146; 75, с.148; 76, с.78, 154, 160; 77, с.36, 38, 80; 131, с.21, 24;
114, с.148, 155; 144, с.148, 196). Обращают на себя внимание чирковс!
кие и фатьяноидные керамические материалы в бассейнах рек Европей!
ского Севера, которые как будто не имеют здесь местных генетических
корней. Б.С. Соловьев избавил хронологию и периодизацию чирковской
культуры от жесткой связи с этапами развития балановской культуры (136,
с.16!20), намеченными О.Н. Бадером и А.Х. Халиковым (21, с.268!276; 23,
74!82, табл. 52; 24, с.; рис. 37; 172, рис. 16). Эта жесткость была очевидна
еще и 20!30 лет тому назад (см. работы П.М. Кожина) (70, с.25!37; 71, с.53!
58; 72). Весьма важными являются данные Б.С. Соловьева о синхрониза!
ции чирковской и хуласючской посуды (136). В этой связи встает пробле!
ма так называемых позднебалановских памятников, которые по Бадеру!
Халикову локализуются в конце бронзового века в Нижним Посурье (23,
карта 9; 142, с.124!136; 143, с.68, рис. 30; 162, с.138!142). Проблемати!
чен как позднебронзовый статут древностей типа Хула!Сюч, так и особый
хуласючскии этап балановской культуры. Очевидным стало несоответствие хронологии и периодизации баланова (схема Бадера!Халикова) с разра!
ботками, полученными в 70!90!0 гг. для волосовской, фатьяновской, чир!
ковской и абашевской культур (39, с.22; 47, с.102!142; 78, с.207!238; 79,
с.71, 72; 102, с.58!72; 103, с.145!151; 126, с.98!146; 127 с.7!32; 136). Эта
схема, несомненно, требует коррекции, причем с учетом всего позитивно!
го, что содержалось в концепции баланова О.Н. Бадера и А.Х.Халикова.
...
Продол!
жает оставаться актуальной проблема появления в лесостепи и таежной
зоне восточной Европы носителей западносибирской валиковой керами!
ки (кротовского облика). Роль их в дальнейших процессах этно! и культу!
рогенеза позднего бронзового века еще не совсем ясна. Но вряд ли пра!
вомерно прямое отождествление носителей валиковой керамики с сей!
минско!турбинскими популяциями, как полагал А.Х. Халиков (154, с.44;
161, с.26, 27; 155, с.8, 9; 170, с.136!139), Е.Н.Черных и я не исключали
возможности того, что стремительное передвижение сейминско!турбинс!
ких групп увлекло за собой население ряда других сибирских культур, что
и нашло отражение в чирковских и других восточноевропейских памятни!
ках (147, с.100!105; 148, с.269!277). К такому же выводу пришел Б.С. Со!
ловьев, который впервые реально обратился к изучению взаимодействия
валиковых и местных групп населения (136; 137, с.87!99; 138, с.21!43). К
сожалению, остаются непонятными посылки гипотезы Е.П. Казакова (64,
с.31; 65, с.35!44) о постсрубном возрасте сейминско!турбинских древно!
стей в Закамье. Материалы свиты не стратифицированных могильников
у д.Соколовка вряд ли могут убедить кого!нибудь еще в достоверности
этой идеи, равно как и в синхронизации балановской и срубной культур.
...
Вряд ли следует преувеличи!
вать роль абашевцев в этногенетических процессах южно!таежной зоны
и в распространении здесь производящей экономики. Приведенные С.В.
Большовым свидетельства ранних контактов волосовцев с абашевцами
свидетельствуют как раз об эпизодичности этих контактов и уж ни в коей
мере не могут поколебать интенсивный характер волосовско!балановс!
ких взаимосвязей. Тем более нет оснований для отождествления, абаше!
ва и поселений чирковского типа (27, с.16!20; 29, с.163!165; 30, с.141!
156).


В общем тут чаще говорится о Поволжье, чем Поочье, но оно тоже упоминается.
Насколько я понял, имеются в виду поздневолосовские и, возможно, фатьяновско-балановские группы.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #115 : 05 Июнь 2011, 18:19:13 »
Спасибо, а  ссыль?  :)

Оффлайн NycticoraxАвтор темы

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #116 : 05 Июнь 2011, 18:34:51 »
Про атаманнюр в основном энциклопедические статьи (глубже просто не смотрел), про Чирково - http://www.tataroved.ru/publicat/drevnjaja_ist.pdf
Вторая статья сборника:
С.В. Кузьминых
О НЕКОТОРЫХ ДИСКУССИОННЫХ ПРОБЛЕМАХ
БРОНЗОВОГО ВЕКА СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
(В СВЯЗИ С РАБОТАМИ 7090х гг. XX в.)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #117 : 05 Июнь 2011, 19:14:57 »
Про атаманнюр в основном энциклопедические статьи (глубже просто не смотрел), про Чирково - http://www.tataroved.ru/publicat/drevnjaja_ist.pdf
Вторая статья сборника:
С.В. Кузьминых
О НЕКОТОРЫХ ДИСКУССИОННЫХ ПРОБЛЕМАХ
БРОНЗОВОГО ВЕКА СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
(В СВЯЗИ С РАБОТАМИ 7090х гг. XX в.)

Да, да, да, это сборник, где еще про "Бабий бугор", давно скачал, все не было времени прочитать полностью.  :)

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #118 : 06 Июнь 2011, 09:27:07 »
Ваш тип - D5a3a

http://phylotree.org/tree/subtree_D.htm

Valery,

Я почему-то не нашёл D5a2d1 по классификации 23andme.
Опять несоответствие в номенклатуре?

Оффлайн Andrei_Ragnar

  • Сообщений: 46
  • Страна: by
  • Рейтинг +7/-0
  • От Булавешки до Беловешкина
  • Y-ДНК: N1c
  • мтДНК: D5a3a
Re: Мито гаплогруппа D
« Ответ #119 : 19 Октябрь 2011, 19:05:06 »
Добрый день! Хочу спросить. делал исслидование митохондриальной ДНК
Получил такие результаты.
гаплогруппа D53a
При секвенировании ГВС1 - 16126с, 16136с, 16182с, 16183с, 16189с,16223Т, 16360Т, 16362С

Плюс еще дали нуклеотидную последовательность=)
Как можно это использовать для уточнения информации? Можно ли пробить по каким-то базам?

Спасибо!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100