АвторТема: Вопросы по доисторическому Ближнему Востоку, Северной Африке и Кавказу  (Прочитано 20266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
связи исследовали по X-хромосоме, по кровосмешению вопросов нет, а есть исследования идентичности Y-хромосомы "научного Адама" и неандера?  общий предок у них кто? и чем таким особенным отличаются их хромосомы, что это стало причиной вымирания вторых? ???

По мужской линии пересечений не выявлено (кроме общего африканского предка нашего предка и неандертальца - полмиллина или больше лет назад). Сделайте поиск по неандертальцам хотя бы по этому форуму: там (в нескольких темах) есть линки либо озвучивается практически всё что известно на сегодняшний момент о неандертальцах.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Кстати, вот под рукой линк об одной из таких обезьянок (Коко) на русском: http://haritonoff.livejournal.com/87828.html. Есть и другие приматы, использующие другие методики для символического общения.
Есть одна настораживающая меня вещь. Все активные исследования символических и языковых особенностей приматов имели место в 70-е и 80-е. Потом эту тематику дружно забросили. Что наводит на мысли, что возложенные на эти ислледования ожидания не оправдались.
Да и попадались мне мнения, что всё таки с ассоциативной корой лобных долей и обезьян всё не так уж здорово и разница с Homo sapiens всё же весьма значительна.

А если у Вас есть линки именно на последние исследования (2000 - 2010) по теме неврологии приматов и их языковым способностям с удовольствием ознакомлюсь.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Не забросили.

Бонобо:
http://www.ted.com/talks/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html
(исследовательница упоминает, что у тасманийских племён не было каменных тулов, огня, музыки. Бонобо играет на компьютере, начинает общаться пиктограммами, разжигает огонь и выбивает из камня тулзы - которые идентичны лезвиям наших предков 2.5млн назад), австралопитеков уровня Люси.

Но вообще-то выше речь шла о неандертальцах, которые играли на флейте и делали куда более продвинутые лезвия, не говоря об отсутствии вообще каких-то тулов у тасманцев.

Кстати, прикол: птички, а конкретно голуби решают Монти-Хол проблему (Monty Hall Dilemma) лучше чем многие профессора математики, "попавшиеся" на ней (неинтуитивная для человека статистическая задача)
http://people.whitman.edu/~herbrawt/HS_JCP_2010.pdf
Это я к тому, что конечно, наш frontal lobe оптимизирован естественным отбором за последние десятки тысяч лет назад в том числе и на социальную жизнь гораздо лучше чем у бонобо, и структура нейросети последней будет не совсем подходящей для обучения пиктограммам. Но принципиального барьера не найдено, о чём и говорят исследователи.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2011, 07:20:35 от Anode »

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
ещё из недавнего.

мазали краской лоб и обезьяна, глядя в зеркало, стирала краску.

поместили на экран 2 курсора: один двигающийся рандомально, другой - по какому-то закону зависящий от действий обезьяны. Очень быстро последняя соображала что к чему и как контролировать курсор. Чисто абстрактные вещи.
(Да чего говорить - если обезьяны получают такое удовольствие от игры в тетрис!)

Исследовательница выше кстати уверена, что если бы показали не зажигалку, которой разводит костёр бонобо, а кремень или палочки - то был бы тот же успех.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2011, 08:43:27 от Anode »

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4

Бонобо:
http://www.ted.com/talks/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html
(исследовательница упоминает, что у тасманийских племён не было каменных тулов, огня, музыки.
http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians1.htm
"Каменная индустрия пещеры Кутикайна и других пещер Тасмании на протяжении всей заключительной фазы ледникового периода является региональным вариантом современной ей традиции нуклевидных орудий и орудий на отщепах и пластинах материковой Австралии. Но в Тасмании было обнаружено и нечто уникальное – режущие орудия из естественного, или метеоритного стекла. Необычны и микролиты – мелкие каменные и стеклянные орудия: они обычны в голоцене – послеледниковой эпохе – континентальной Австралии, но очень редки в плейстоцене. Их древность в Тасмании достигает 24 тыс. лет. В целом каменная индустрия Тасмании характеризуется богатством и разнообразием типов. Она сложнее и разнообразнее, чем индустрия других известных местонахождений Австралии эпохи плейстоцена.
В большинстве пещер юго-западной части острова найдены костяные острия. Эти костяные орудия ледникового периода использовались, вероятно, как шилья для изготовления одежды из шкур сумчатых животных, а также как наконечники копий."
(Куда уж там аборигенам с бонобо тягаться)
И отсутствие у тасманийцев огня, мягко говоря, сомнительно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9723
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
И отсутствие у тасманийцев огня, мягко говоря, сомнительно.

Тем не менее, по сети встречаются мнения, что они были некими сверхпримитивными. :(

Цитировать
Unlike mainland Aboriginal Australians, Tasmanians couldn't start a fire; they had no boomerangs, spear throwers, or shields; they had no bone tools, no specialized stone tools, and no compound tools like an axe head mounted on a handle; they couldn't cut down a tree or hollow out a canoe; they lacked sewing to make sewn clothing, despite Tasmania's cold winter climate with snow; and, incredibly, though they lived mostly on the sea coast, the Tasmanians didn't catch or eat fish.

http://www.edge.org/3rd_culture/diamond/diamond_p5.html

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Всё относительно. Тасманийцы были примитивнее других людей. Но сводить их на уровень бонобо...

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
в реконструируемом протосемитском языке должен выявляться некоторый субстрат, отсутствующий в прочих афразийских языках, т.е. пласт лексики явно неафразийского происхождения

Но не выявляется. По крайней мере, о таких работах лично я не слышал.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
в реконструируемом протосемитском языке должен выявляться некоторый субстрат, отсутствующий в прочих афразийских языках, т.е. пласт лексики явно неафразийского происхождения

Но не выявляется. По крайней мере, о таких работах лично я не слышал.
Так, по-моему, никто и не копал в этом направлении.
Отметили только, что базовая лексика семитских и других афразийсих языков имеет некоторые различия, но природой этих различий, насколько я знаю, никто не занимался.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9723
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Отметили только, что базовая лексика семитских и других афразийсих языков имеет некоторые различия, но природой этих различий, насколько я знаю, никто не занимался.

Когда отметили и кто? :)

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Отметили только, что базовая лексика семитских и других афразийсих языков имеет некоторые различия, но природой этих различий, насколько я знаю, никто не занимался.

Когда отметили и кто? :)
В томе "Афразийские языки" из серии "Языки мира" приведен сопоставительный анализ базовой лексики всех афразийских языков.
Тут и выдумывать теорий не нужно - и так видно.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6007
  • Страна: ru
  • Рейтинг +946/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q1b1a
  • мтДНК: J1c2
Вопрос по Q1b-L275. География современного распространения: Армянское нагорье (выявлен среди современных армян), Иран, Ирак (есть отдельно информация по распространенности Q1b среди так называемых "болотных арабов"), Оман (выявлен как среди людей, идентифицирующих себя как персов, так и арабов), Афганистан (пуштуны), Казахстан (казахи), Индия (брахманы Сарасвати, кшатрии). И разумеется ударные 5-7% среди современных ашкеназов. Кроме того, имеется абсолютно неашкеназская ветвь в Европе (предки из Швейцарии). 
По дДНК: могильник в районе оазиса Хами в Восточном Туркестане, датируемый 2 веком до нашей эры (династия Западная Хань).
Какие миграции могли так разметать эту гаплогруппу по свету? Вопрос отчасти риторический и больше адресован тем форумчанам, которые не заглядывают в отдельные темы про гаплогруппу Q.

У меня базовой версией пока является следующая. Q1b были в составе иранских племён, начавших миграцию через Маверанна́хр (Трансоксиану, Фараруд) в нескольких направлениях.

Далее Q1b были в составе юэчжей, в составе кушан распространились в Пакистан и Индию. Хотя возможно была и более древняя миграция, связанная с брахманами Сарасвати (вряд ли они могли инкорпорироваться в эту варну, будучи чужеземцами). А вот из кушан вполне могли возникнуть кшатрийские рода.
Относительно ашкеназов и европейской ветви версии тоже разные: согдийцы-эммигранты, ушедшие в западном направлении; последствия коммерческой активности вдоль Великого Шелкового пути, и т.п.
Если у кого-нибудь есть соображения на счет всего написанного, буду благодарен, за высказанные мысли.
 

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6103
  • Страна: ru
  • Рейтинг +719/-38
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Даже незнаю, гаплогруппы Q1b все так перемешаны и распространены в совершенно разных местах и народах, как в прочем и все гаплогруппы, что выделить какой-то единый путь просто нереально - по крайней мере пока.
Собственно это логично и другого не приходиться ожидать. Может Q1b в определенном проценте были в БМАК.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6007
  • Страна: ru
  • Рейтинг +946/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q1b1a
  • мтДНК: J1c2
Даже незнаю, гаплогруппы Q1b все так перемешаны и распространены в совершенно разных местах и народах, как в прочем и все гаплогруппы, что выделить какой-то единый путь просто нереально - по крайней мере пока.
Собственно это логично и другого не приходиться ожидать. Может Q1b в определенном проценте были в БМАК.

Я именно поэтому и спрашиваю. Есть ощущение достаточно тонкого слоя реликтовой гаплогруппы, "размазанной" по достаточно обширному региону. Причем, судя по всему неоднократно.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2546.msg172010.html#msg172010
Хотя в случае с хазарейцами это могут быть и потомки кушан. Ведь при любом завоевании какой-то процент местного населения выживал. Времена были жестокие, но 100% геноцид был во все времена трудноосуществим организационно и сомнителен с экономической и политической точек зрения. Так, что даже после "орд" и "нашествий" оставались люди, которые в итоге хотя бы генетически, но входили в число победителей, смешавшись с их потомками.

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
В томе "Афразийские языки" из серии "Языки мира"

Простите, где?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100