АвторТема: Вопросы по доисторическому Ближнему Востоку, Северной Африке и Кавказу  (Прочитано 20501 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7996
  • Страна: kz
  • Рейтинг +700/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Вопрос № 1: с какой Y-гаплогруппой могли быть связаны носители мехтоидной субрасы, населявшие Северную Африку в палеолите, до прихода носителей афразийских языков? Последними мехтоидами считаются гуанчи на Канарских островах, вымершие от занесённых европейцами болезней.
Мои версии:
- Т
- среди современных не представлена.
Чего гадать по Канарам, если есть отличная работа? Исследовались аборигены, население 17-18 веков и современное население.
"At least two samples for site were analyzed.
Aboriginal remains were clearly pre-conquest for all the analyzed islands: Tenerife
(2210 ± 60 to 1720 ± 60 BP), Gomera (1743 ± 40 to 1493 ± 40 BP), Hierro (1740 ± 50
to 970 ± 50 BP) and Gran Canaria (1410 ± 60 to 750 ± 60 BP) [33]. Although the
Fuerteventura and La Palma [59] materials were not directly C-14 dated, ceramic types
co-excavated with the remains indicate that they were also prehispanic and not older
than 1000 years BP. Historical remains, from 17th-18th century, exhumed from La
Concepci?n Church in Tenerife (206 teeth from 195 individuals), were also analyzed."
У аборигенов(около 3500лет назад):
E1a* - 3,33%, E1b1b1a* -23,3%,  E1b1b1b*-26,67%, I* -6,67%, J1* - 16,67%, K* - 10%,
P* - 3,33%, R1b1b2 - 10%.
Выбирайте кто из них к какой культуре мог относиться.
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-9-181.pdf
спасибо.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1430/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Бессмысленно отождествлять язык, расу и гаплогруппу. В данном случае можно лишь предположить, что среди современных канарских испанцев есть прямые генетические потомки древнейшего населения, говорившего на гуанчских (берберо-ливийских) языках. Принадлежность гуанчского к афразийским не вызывает сомнения. Речь, как я понимаю, о догуанчском субстрате.

Заструг привёл список их гаплогрупп:
E1a*
E1b1b1a*
E1b1b1b*
I*
J1*
K* - 10%,
P*
R1b1b2

R1b1b2, J1 и K я связываю с появлением афразийцев из Натуфа. Наиболее вероятные кандидаты - E1b1b1, E1a

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Уважаемые форумцы, у меня созрел вопрос, на который компетентнее всего ответил бы опытный семитолог. Конечно, в Интернете можно откопать адреса "зубров", вплоть до знаменитой Александры Айхенвальд, но тормошить их из-за своего любопытства пока неловко.

Вопрос такой. Как мы уже неоднократно обсуждали в форуме, этносы лишь условно коррелируют с языками, с археологическими культурами, генами и т.д. - все эти факторы достаточно самостоятельны. Хороший пример - британцы и афроамериканцы: язык один, гены заведомо разные.

Семитские языки, как известно, входят в состав афразийской (иакро)семьи. Родство большинства афразийских языков друг с другом у лингвистов сомнений не вызывает. Но если наложить лингвистические данные на генетические, получаем интересную картину. Среди говорящих на большинстве афразийских языков доминируют носители, по мужской линии, гаплогруппы Е1b1b1, тогда как среди говорящих на семитских языках носители этой гаплогруппы составляют отнюдь не большинство - больше всего среди семитов носителей "средиземноморской" гаплогруппы J1, которую, учитывая географию её распространения, можно было бы увязать с одной из древнейших неолитических культур Ближнего Востока (но иной, чем мурейбетская, которая почти наверняка была J2 и от которой J2 распространилась по югу Европы).

Но это всё гипотезы и спекуляции, а теперь ближе к делу. Если допустить, что генетически "семиты" и в самом деле относятся к прочим "афразийцам", как американцы - к прочим "германцам", то в реконструируемом протосемитском языке должен выявляться некоторый субстрат, отсутствующий в прочих афразийских языках, т.е. пласт лексики явно неафразийского происхождения. У меня вопрос: известны ли вам работы по исследованию субстратной лексики в реконструируемом протосемитском языке?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1430/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Среди говорящих на большинстве афразийских языков доминируют носители, по мужской линии, гаплогруппы Е1b1b1
Более корректно было бы  сказать просто E1. Носители E1b1b1 в Африке говорят в основном на береберских и эфиосемитских языках. Среди носителей чадских и др. афразийских языков Африки преобладают другие субклады E.

Цитировать
по исследованию субстратной лексики в реконструируемом протосемитском языке?
Митридат, возможно, ответ здесь:
Гранде Бенцион Меерович. Введение в сравнительное изучение семитских языков. М., 1972 г., 442 с. 6,69 Мб, djvu

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Есть у меня эта книга. В том-то и беда, что Гранде этот вопрос вообще не затрагивает, как и вопрос предыстории семитских языков, его книга - описательная, а не аналитическая. Общеафразийскими реконструкциями занимался Милитарёв, но у меня нет его контактов.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1430/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Там есть упоминания о влиянии койсанских языков. Если привязаться к гаплогруппам, то я полагаю, что щёлкающие африканские языки в древности были распространены вплоть до крайнего севера Африки, где контачили с афразийским. Именно эти языки и были исконными языками E1b1b1*.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Там есть упоминания о влиянии койсанских языков. Если привязаться к гаплогруппам, то я полагаю, что щёлкающие африканские языки в древности были распространены вплоть до крайнего севера Африки, где контачили с афразийским. Именно эти языки и были исконными языками E1b1b1*.
Гипотеза, конечно, интересная, но в КАКОЙ древности? В какое время? Древность - понятие исключительно растяжимое.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1430/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Времена афразийской/нстратической общности (10-13 тыс. лет назад)

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Не катит. С археологией не сходится.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1430/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
С археологией не сходится.
Появление славянских языков на Балканах также археологически не просматривается, но факт их присутствия неоспорим.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Не катит. С археологией не сходится.

Некоторый список версий афразийской прародины есть тут, смотрите сами, что ближе к археологическим данным.

P.S. Не только семиты особенные из-за большого количества J1, но и чадиты из-за R1b (какой-то особенный субклад у них там), по крайней мере, в Камеруне.
Что касается E1b1b, то есть версия, что изначально это нило-сахарцы (условно, скорей всего).

P.P.S. Возможные связи с койсанскими интересная штука.
При учёте кушитского островка в Танзании и наличия языка дахало в Кении, имеющего кликсы и считающегося кушитским.
Да и сверхдивергентные омотские на юго-западе Эфиопии не так далеко.

http://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_Urheimat
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2010, 11:23:18 от Asmat headhunter »

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
Вопрос № 1: с какой Y-гаплогруппой могли быть связаны носители мехтоидной субрасы, населявшие Северную Африку в палеолите, до прихода носителей афразийских языков? Последними мехтоидами считаются гуанчи на Канарских островах, вымершие от занесённых европейцами болезней.
Мои версии:
- Т
- среди современных не представлена.
Чего гадать по Канарам, если есть отличная работа? Исследовались аборигены, население 17-18 веков и современное население.
"At least two samples for site were analyzed.
Aboriginal remains were clearly pre-conquest for all the analyzed islands: Tenerife
(2210 ± 60 to 1720 ± 60 BP), Gomera (1743 ± 40 to 1493 ± 40 BP), Hierro (1740 ± 50
to 970 ± 50 BP) and Gran Canaria (1410 ± 60 to 750 ± 60 BP) [33]. Although the
Fuerteventura and La Palma [59] materials were not directly C-14 dated, ceramic types
co-excavated with the remains indicate that they were also prehispanic and not older
than 1000 years BP. Historical remains, from 17th-18th century, exhumed from La
Concepci?n Church in Tenerife (206 teeth from 195 individuals), were also analyzed."
У аборигенов(около 3500лет назад):
E1a* - 3,33%, E1b1b1a* -23,3%,  E1b1b1b*-26,67%, I* -6,67%, J1* - 16,67%, K* - 10%,
P* - 3,33%, R1b1b2 - 10%.
Выбирайте кто из них к какой культуре мог относиться.
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-9-181.pdf

Единственный вопрос - были ли мехтоидами обследованные аборигены?

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
"Since then, anthropological,archeological and linguistic studies have provided further support to the N African origin of the indigenous population [7] . Furthermore, the different human types discovered and the heterogeneity of their cultural remains again points to the possibility of successive arrivals of N African settlers [8-13].
In spite of the aggressive conquest and subsequent massive European immigration and North and sub-Saharan African slave importation to the islands, historians estimated that approximately two-thirds of the Canary population were Africans and aborigines at the end of the 16th century [14]. Moreover, osteological studies comparing aboriginal remains and modern rural populations, support the persistence of indigenous traits in the current population [10, 15]."

Вот эти ссылки:

7. Navarro JF: Arqueolog?a de las Islas Canarias. Espacio, tiempo y forma
Serie I, Prehistoria y Arqueolog?a 1997, 10:447-478.
8. Verneau R: Rapport d'une mission scientifique dans l'Archipel Canarien.
Archives des Missions Sc et Litt? 3er s?r 1887, XVIII:567-817.
9. Hooton EA: Preliminary remarks on the Archaeology and Physical
Anthropology of Tenerife. Am Anthropol New Series 1916, 18:358-36
10. Fust? M: Algunas observaciones acerca de la antropolog?a de las
poblaciones prehist?rica y actual de Gran Canaria. Las Palmas: Ediciones
del Museo Canario; 1958.
11. Schwidetzky I (ed.): La poblaci?n prehisp?nica de las Islas Canarias:
Cabildo Insular de Tenerife; Tenerife;1963.
12. L?pez de Ipi?a S, Berm?dez de Castro JM: An?lisis de la variabilidad dental
en las poblaciones prehist?ricas de Canarias. Zainak 1987, 4:133-168.
13. Arco MC, Navarro JF: Historia popular de Canarias. Vol. 1. Los
abor?genes. S/C de Tenerife: Centro de la Cultura Popular Canaria; 1987.
14. W?lfel DJ: Sind die Ureinwohner der Kanaren ausgestorben? Zeitschrift
f?r Ethnologie 1930, 62:282-302.
15. Schwidetzky I: Investigaciones antropol?gicas en las Islas Canarias:
Estudio comparativo entre la poblaci?n actual y la prehisp?nica. Tenerife:
Publicaciones del Museo Arqueol?gico de Tenerife; 1975.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
"Since then, anthropological,archeological and linguistic studies have provided further support to the N African origin of the indigenous population [7] . Furthermore, the different human types discovered and the heterogeneity of their cultural remains again points to the possibility of successive arrivals of N African settlers [8-13].
In spite of the aggressive conquest and subsequent massive European immigration and North and sub-Saharan African slave importation to the islands, historians estimated that approximately two-thirds of the Canary population were Africans and aborigines at the end of the 16th century [14]. Moreover, osteological studies comparing aboriginal remains and modern rural populations, support the persistence of indigenous traits in the current population [10, 15]."

Вот эти ссылки:

7. Navarro JF: Arqueolog?a de las Islas Canarias. Espacio, tiempo y forma
Serie I, Prehistoria y Arqueolog?a 1997, 10:447-478.
8. Verneau R: Rapport d'une mission scientifique dans l'Archipel Canarien.
Archives des Missions Sc et Litt? 3er s?r 1887, XVIII:567-817.
9. Hooton EA: Preliminary remarks on the Archaeology and Physical
Anthropology of Tenerife. Am Anthropol New Series 1916, 18:358-36
10. Fust? M: Algunas observaciones acerca de la antropolog?a de las
poblaciones prehist?rica y actual de Gran Canaria. Las Palmas: Ediciones
del Museo Canario; 1958.
11. Schwidetzky I (ed.): La poblaci?n prehisp?nica de las Islas Canarias:
Cabildo Insular de Tenerife; Tenerife;1963.
12. L?pez de Ipi?a S, Berm?dez de Castro JM: An?lisis de la variabilidad dental
en las poblaciones prehist?ricas de Canarias. Zainak 1987, 4:133-168.
13. Arco MC, Navarro JF: Historia popular de Canarias. Vol. 1. Los
abor?genes. S/C de Tenerife: Centro de la Cultura Popular Canaria; 1987.
14. W?lfel DJ: Sind die Ureinwohner der Kanaren ausgestorben? Zeitschrift
f?r Ethnologie 1930, 62:282-302.
15. Schwidetzky I: Investigaciones antropol?gicas en las Islas Canarias:
Estudio comparativo entre la poblaci?n actual y la prehisp?nica. Tenerife:
Publicaciones del Museo Arqueol?gico de Tenerife; 1975.

Заструг, спасибо, но я имел в виду - были ли гуанчские предки обследованных людей чистыми мехтоидами.
Цитата:
Итак, современные исследования позволяют заключить, что среди канарцев выделялись два типа — один узкоицый средиземноморский, а другой более широкий, с более низкими орбитами, выраженными надглазничным рельефом, сходный с типом мезолитического населения Северной Африки



В разных районах и микропопуляциях была разная примесь того самого кроманоидного  типа, вплоть до отсутствия. Та же светлопигментированность распространена была преимущественно на острове Тенерифе.
Впрочем, даже при присутствии протоевропеоидного компонента в обследованных популяциях гаплогруппы древних протоевропеоидов мугут быть не обнаружены - мы знаем на примере ирландцев, у которых значительная протоевропеоидная примесь, которая проступает на мофрологическом уровне в виде брюннов - и при этом процент  I2a2 крайне мал. Кроманоидность передалась по женской линии преимущественно.

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Заструг, спасибо, но я имел в виду - были ли гуанчские предки обследованных людей чистыми мехтоидами.
А какая собственно говоря разница? Мы знаем что там мехтоиды присутствовали, причем в немалом количестве и скорее с вами соглашусь, что во многом дело в женщинах, ну и плюс население пребывало туда не единовременно, а в течении тысячелетий, по-видимому небольшими группами. Это позволило сохраниться кроманоидной составляющей.
А что до того, у представителя какой гаплогруппы там присутствовал какой фенотип, так это ничего не значит в той гаплогруппной мешанине, которая там возникла за тысячелетия.
Вы ведь наверное уже не удивитесь, увидев среди русских кроманоида с гаплогруппой Е или J2, как и невысокого темного средиземноморца с R1a1?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100