АвторТема: Гаплогруппа Q1a3: Сибирская прародина?  (Прочитано 66436 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #30 : 01 Февраль 2010, 10:18:46 »
У миштеков 13-15 вв. такой период составлял 26,5 лет.
1. Средняя продолжительность жизни в России в 1896—97 составляла 32 года, в СССР в 1926—27 — 44 года, в 1958—59 — 69 лет, в 1970—71 — 70 лет.
2. Со времён средневековья и Античности средняя продолжительность жизни  в Европе оценивается между 20 и 30 годами.
3. Для населения Европы средняя продолжительность  жизни в 1890 составляла 38,7 лет.
4. ДЛЯ ПРИМЕРА: средний возраст СОВРЕМЕННЫХ калмычек при рождении первого ребенка составил от 22,99±0,28 до 23,77±0,35 лет, что примерно соответствует общероссийской цифре (на дворе XXI век, поздние браки, мало детей и пр.). Средний возраст при рождении последнего ребенка у калмычек варьирует от 30,48±0,41 до 31,91±0,47 лет.
5. Таким образом, для миштеков средний возраст при рождении ПЕРВЕНЦА никак не мог быть выше 17-19 лет.
Скорее всего с учетом этих данных нужно пересчитать хронологию миштеков, да и все приблизительные хронологии, в которых расчет велся по длительности поколений от от 3-х 4-х за столетие.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2010, 10:25:49 от Каржавин »

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #31 : 01 Февраль 2010, 13:09:27 »
Обычно при анализе устной истории используют продолжительность около 30 лет. Там, где есть развитая генеалогическая традиция (например, миштеки, сапотеки - Оахака, Мексика), была высчитана средняя продолжительность поколения, под которым понимается время от рождения индивида до рождения его первого ребенка. У миштеков 13-15 вв. такой период составлял 26,5 лет.
Первым ребенком может быть как мальчик, так и девочка. Тогда средний возраст отца при рождении мальчика-первенца будет побольше, чем 26,5. Но нас интересуют не только первенцы, но все наследники мужского пола - они все вместе создают среднюю продолжительность шага отец-сын. Это уже наверное, дает средний возраст отца не меньше 30 лет.
Вот как всё запущено.
Я еще хочу сказать, что в разных культурах, несомненно, по разному относились к брачному возрасту.
В одной молодого человека сразу после полового созревания инициировали и женили. В другой культуре пока не убил первого врага, жену не заслужил. А для этого уже одного полового созревания мало. Я вот до сих пор никого не убил  ;D
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2010, 13:17:50 от Clavis »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #32 : 01 Февраль 2010, 14:42:34 »
Я еще хочу сказать, что в разных культурах, несомненно, по разному относились к брачному возрасту.
В одной молодого человека сразу после полового созревания инициировали и женили. В другой культуре пока не убил первого врага, жену не заслужил. А для этого уже одного полового созревания мало. Я вот до сих пор никого не убил  ;D
Мне кажется, что убийство врага - это экзотика, и вряд ли это было общеупотребимо. А вот убийство крупного хищника или крупной добычи - другое дело. Инициация мальчиков (да и девочек) у многих племен вообще проходила довольно рано - и в 16 лет, и в 14 лет.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #33 : 01 Февраль 2010, 17:39:19 »
1. Средняя продолжительность жизни в России в 1896—97 составляла 32 года, в СССР в 1926—27 — 44 года, в 1958—59 — 69 лет, в 1970—71 — 70 лет.
2. Со времён средневековья и Античности средняя продолжительность жизни  в Европе оценивается между 20 и 30 годами.
3. Для населения Европы средняя продолжительность  жизни в 1890 составляла 38,7 лет.
Средняя продолжительность жизни определяется включая умерших рано детей. Именно поэтому средняя продолжительность жизни в доиндустриальную эпоху (даже шире - до ХХ в.) так низка. К данному случаю никакого отношения не имеет.

Цитировать
4. ДЛЯ ПРИМЕРА: средний возраст СОВРЕМЕННЫХ калмычек при рождении первого ребенка составил от 22,99±0,28 до 23,77±0,35 лет, что примерно соответствует общероссийской цифре (на дворе XXI век, поздние браки, мало детей и пр.). Средний возраст при рождении последнего ребенка у калмычек варьирует от 30,48±0,41 до 31,91±0,47 лет.
Можно узнать какое отношение современные калмычки имеют к миштекам 13-15 веков?

Цитировать
5. Таким образом, для миштеков средний возраст при рождении ПЕРВЕНЦА никак не мог быть выше 17-19 лет.
Скорее всего с учетом этих данных нужно пересчитать хронологию миштеков, да и все приблизительные хронологии, в которых расчет велся по длительности поколений от от 3-х 4-х за столетие.
И как это исследователи миштекских кодексов без Вас работали столько лет?

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #34 : 01 Февраль 2010, 19:12:09 »
Можно узнать какое отношение современные калмычки имеют к миштекам 13-15 веков?
1. Пример с калмычками мною приведен в общем ряду данных по рождаемости в разные периоды времени, и вырывать его из контекста - искажать посыл. Очевидно, что имеет место монотонное увеличение рождаемости с соответствующим монотонным сдвигом времени рождения 1-го ребенка. Даже у современных калмычек возраст при рождении 1-го ребенка НИЖЕ, чем у средневековых миштеков.
2. Конечно, можно считать, что миштеки в XIII веке имели высокотехнологичную медицину и жили долго, поэтому могли себе позволить поздно заводить детей (пока молодая семья не встанет на ноги, не обзаведется работой, квартирой и пр.)
Одним словом, убедить в том, что у миштеков первенцы так поздно рождались, будет трудновато, и, думается, не только меня. Все-таки, нужны весьма сильные доводы в обоснование такого запаздывания рождений первенцев. Возможно, Вы просто не все соответствующие особенности жизни миштеков обозначили, которые для Вас очевидны, мне они, как неспециалисту, неизвестны.
И как это исследователи миштекских кодексов без Вас работали столько лет?
Ирония неуместна.
Просто от правильной или неправильной работы с кодексами ничего катастрофического не случилось. Это не ошибки в постановке диагноза тяжелобольному, или в расчете двигателя ракеты.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2010, 22:30:43 от Каржавин »

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #35 : 02 Февраль 2010, 00:36:56 »
Может быть, уместна здесь цитата:http://rosmu.ru/activity/opinions/2.html
Цитировать
Однако, недавние исследования показали, что принципиально важное значение имеет не только уровень рождаемости, который окончательно сложится в населении, но и средний возраст матери при рождении ребенка. Оказалось, что численность населения обратно пропорциональна среднему возрасту матери при рождении ребенка. Поясним это на простом примере. Пусть каждая женщина оставляет после себя ровно одну девочку, от которой рождается ровно одна внучка. Это так называемая ситуация простого воспроизводства, когда каждое поколение оставляет после себя столь же многочисленное потомство. Что произойдет, если в силу каких-то причин средний возраст матери при рождении дочери увеличится, скажем, с 23 до 30 лет. С одной стороны, это никак не повлияет на общее число рождений – пусть несколько позднее, но все дети, внучки, правнучки и т.д. родятся. Однако, в ситуации, когда возраст матери при рождении ребенка больше, одно и то же число рождений "растянется" на более длительный период времени, что означает, что число рождений в расчете на один календарный год станет меньше (если быть точным, оно уменьшится в 30/23, т.е. в 1,3 раза). Имея меньшее число рождений в год, мы, в конце концов, получим и население столь же меньшей численности. Таким образом, увеличение среднего возраста матери при рождении дочери (или отца при рождении сына) само по себе, вне связи с влиянием уровня "итоговой" рождаемости, приводит к пропорциональному уменьшению численности населения. Когда ситуация отличается от простого воспроизводства, т.е. численность каждого следующего поколения отличается от численности поколения родителей, картина несколько усложняется и требует более аккуратного анализа, но результат оказывается тем же – изменение возраста при рождении ребенка влечет такое же изменение численности населения.
Правда, к такому же выводу (численность населения обратно пропорциональна среднему возрасту матери при рождении ребенка), я пришел, увлекаясь демографией, в школьные годы, но не о научном первенстве речь. Поскольку в те эпохи, которые мы рассматриваем (Америка 13-15 века, скажем), популяции находились в состоянии жесткой конкуренции (ООН их не защищало от агрессии соседа), то сохранять низкий средний возраст матери при рождении ребенка было крайне необходимо. А вот средний возраст отца тут роли не играет, хватало бы отцов для рождения детей.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #36 : 02 Февраль 2010, 12:07:42 »
Правда, к такому же выводу (численность населения обратно пропорциональна среднему возрасту матери при рождении ребенка), я пришел, увлекаясь демографией, в школьные годы, но не о научном первенстве речь. Поскольку в те эпохи, которые мы рассматриваем (Америка 13-15 века, скажем), популяции находились в состоянии жесткой конкуренции (ООН их не защищало от агрессии соседа), то сохранять низкий средний возраст матери при рождении ребенка было крайне необходимо. А вот средний возраст отца тут роли не играет, хватало бы отцов для рождения детей.
Хотелось бы дополнить вот что: статистический обсчет правящих династий Европы и России XVI-XIX веков (а это уже достоверная статистика) показывает довольно низкое значение среднего времени правления, и уж конечно меньше 26,5 лет, а ведь это вполне "продвинутая" технологически и культурно Европа.
Возможно, я принял на веру неправильные расчеты по данной статистике, откуда и возникло мое недоумение?

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #37 : 02 Февраль 2010, 13:02:11 »
Как-то я потерял нить: а как связано время правления с возрастом, когда отец или мать заводят ребенка? Можно ведь до глубокой старости проходить в принцах.
Дополню, что в сегодняшней России средний возраст рождения ребенка для матери 28,5 лет, для отца 30,5 лет. Но если брать средний возраст матери при рождении дочери или  возраст отца при  рождении сына - получим другие цифры, и я их в интернете не нашел.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #38 : 02 Февраль 2010, 16:08:52 »
Как-то я потерял нить: а как связано время правления с возрастом, когда отец или мать заводят ребенка? Можно ведь до глубокой старости проходить в принцах.
Дополню, что в сегодняшней России средний возраст рождения ребенка для матери 28,5 лет, для отца 30,5 лет. Но если брать средний возраст матери при рождении дочери или  возраст отца при  рождении сына - получим другие цифры, и я их в интернете не нашел.
Посмотрите, пожалуйста, приведенные мной данные по калмычкам. Все-таки есть ощутимая разница между средним возрастом рождения ПЕРВОГО ребенка и средним возрастом рождения. Разница примерно в 5 лет (полусумма средних возрастов рождения первого и последнего ребенка).
Замечу, что современные данные по России, несмотря на свою похожесть данных по миштекам (как раз по аналогии с калмычками можно считать, что для мужчин от 25 до 35 лет при среднем в 30,5 лет), не должны вводить в заблуждение: на дворе XX-XXI вв, а не XIII-XV, и Россия - это не какой-нибудь Суринам/Гаити/Сомали, пусть даже XX-го века.
Не-е-е-т, для миштеков лет семь надо бы скинуть, мне кажется.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2010, 16:18:36 от Каржавин »

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #39 : 03 Февраль 2010, 05:02:20 »
я так понял по миштекам, что 26,5 лет - возраст отца при рождении первенца. Возраст матери мог составлять хоть 15 лет - возможно, тогдашнюю генеалогию женщины не очень интересовали

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #40 : 03 Февраль 2010, 09:01:16 »
я так понял по миштекам, что 26,5 лет - возраст отца при рождении первенца. Возраст матери мог составлять хоть 15 лет - возможно, тогдашнюю генеалогию женщины не очень интересовали
Да, вы правы. Женщины не то чтобы совсем не интересовали, но, скажем так, интересовали меньше, чем мужчины.
(может быть, мне с самого начала надо было указать, что речь идет о мужчинах).

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #41 : 04 Февраль 2010, 09:58:16 »
я так понял по миштекам, что 26,5 лет - возраст отца при рождении первенца. Возраст матери мог составлять хоть 15 лет - возможно, тогдашнюю генеалогию женщины не очень интересовали
Уважаемый Clavis, ну откуда мог быть такой поздний возраст для первенца? Даже в наше "просвещенное" время, и для развитых стран это многовато.
Повторяю, что для династических линий Европы тоже не получается такого позднего среднего рождения первенцев. Нельзя же напрочь игнорировать статистику.
Как хотите господа, но сему странному брачному поведению миштеков должно быть какое-то рациональное объяснение. Может быть, не первенцы наследовали? Или первенцы от любимой, и как обычно, наиболее молодой  жены (прошу простить за буйство фантазии)?
Конечно, этническая история хранит много тайн, и, возможно, ответ где-то рядом? ???

P.S. Я прекрасно понимаю, что в истории Америки существуют ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ вопросы, и чтобы их охватить, сил и средств не хватает. Но ведь так бывает, что рассмотрение "под лупой" странных, пусть и мелких, но выпирающих из общепринятых норм фактиков, может принести неожиданности.

Все, прошу прощения господа, больше не буду надоедать сей мелочью, поскольку увлек интересный диалог в сторону с действительно важных вопросов синхронизации ДНК-генеалогии и истории.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2010, 10:10:01 от Каржавин »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10894
  • Страна: az
  • Рейтинг +1720/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Гренландцы
« Ответ #42 : 20 Февраль 2010, 12:15:32 »
Rasmussen et al. Ancient human genome sequence of an extinct Palaeo-Eskimo

Выявлен геном гренландского мужчины по обнаруженному в толще ~4000-летней мерзлоты волосу. Видимо, речь идёт о носителях первых известных культур, обосновавшихся в Гренландии.
Это подтверждает факт миграций из Сибири в Новый Свет примерно 5500 лет назад.

Гаплогруппа  - Q1a (чукчи, коряки, нганасаны)
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2010, 13:28:40 от Farroukh »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гренландцы
« Ответ #43 : 20 Февраль 2010, 13:14:11 »

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Возраст Q1a3a
« Ответ #44 : 04 Март 2010, 11:18:24 »
С возрастом Q1a3a связан и другой вопрос. Какой из кладов связан исключительно с доколумбовой Америкой, какой со Старым Светом, а какой разделился между обоими берегами Берингова пролива?
Q1b - вполне совпадает с расселением ашкенази плюс Сингх из Индии.
Смотрю в ysearch Q1a2 - Буковина. Вероятно, ашкенази.
Смотрю Q1a3a - только Северная Америка.
Смотрю Q1a3 - тут сложнее:
Ahmed   United Arab Emirates 
Bailey   Long Island, NY and Monmouth, NJ, USA 
Carranza   Zacapo/Zacapu, Michoacan, Mexico 
Sizemore   Stokes County, North Carolina, USA 
Heon   Avaranches, France 
Gregerson   Norway 
Morgan   England 
Pearson   Wilmslow Parish, England 
Black   Unknown 
Nelson   Sweden 
Cardoza   Durango, Mexico 
Avila   Tlazazalca, Michoacan, Mexico 
Booher   Washington County, Maryland, USA 
Flores   Mexico 
Erbland   Sondersdorf, France 
Stevenson   ???stmark Varmland, Sweden 
Beck   Germany 
Vadasz   Hungary 
Henson   Virginia, USA 
Davis   Unknown 
Rose   Massachusetts, USA 
Vick   Unknown, Norway 
Nickol   Hesse-Kassel/Hessen-Kassel, Germany 
Vick   Unknown 
Manning   Shetland Isles, Scotland 
Narayanan   India 
Parathottathil   Kerala, India 
Fields   Unknown 
Singh   Aligarh, India 
Dukes   Snowhill, Maryland, USA 
Martinez   San Antonio, Texas, USA 
Hooker   NC or VA, USA 
Sandberg   Stj?rdal, Nord-Tr?ag, Norway 
Martinez   Unknown 
Bailey   Elmhurst, Long Island, Queens County, New York, USA 
Ashton   rochford, essex, England 
Garrett   chickasha, USA 
Warling   Sweden 
Fields   Unknown 
Swint   Georgia, USA 
Lee   Fr?efors, Sweden 
Lewkowich   Poland 
Smith   Farsley, Calverley Parish, West Riding, Yorkshire, England, England 
Heon   Avaranches, France 
Vick   Unknown 
Hulthen   Sweden 
Eccleston   Unknown 
Bassett   Connecticut, USA 
Paine   Great Ellingham Norfolk, England 
Heon   Avaranches, France 
Не поручусь, что среди них не скрываются старожилы Нового Света.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100