АвторТема: Время появления в Повольжье субкладов R1a  (Прочитано 3383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #15 : 23 Декабрь 2018, 18:37:26 »
А почему нет таких близких связей у русских, белоруссов, поляков и украинцев - в том же ряду???

Разнообразие в пределах одной ветки - вот и все
и татары внутри этой ветки ни как не выделяются особой "подветкой"
кстати в отличии от финов

Что говорит об их позднем и фрагментарном попадании в другой этномассив

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #16 : 23 Декабрь 2018, 18:40:33 »
это если прямо вот так линейно было - то есть половину семьи оставили - половину перевезли

а если все погибли кроме одного?

Повырезали всех родственников до ближайшего общего предка на 1500 лет?

да и у русских-украинцев-белоруссов мы не наблюдаем суперблизкого родства

чтоб вбопы были в пределах 500-600 лет

А разве были какие-то массовые движи среди предков современных белорусов, русских и украинцев в XIV-XV вв?

А как  украинцы появились например на территории современной Сумской, Черниговской, Полтавской областей??

Или на территории России
Или переселения белорусов в пределы московского государства в 17 веке - массовые переселения

Или заселение русскими территории южнее Большой Засечной Черты??

Это все 16, 17, 18 века

а не седая древность


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11897
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2229/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #17 : 23 Декабрь 2018, 18:53:10 »
А как  украинцы появились например на территории современной Сумской, Черниговской, Полтавской областей??

Или на территории России
Или переселения белорусов в пределы московского государства в 17 веке - массовые переселения

Или заселение русскими территории южнее Большой Засечной Черты??

Это все 16, 17, 18 века

а не седая древность

Тогда получается, что эти движения не оказали значительного влияния на распределение Y-гаплогрупп у русских? То есть либо массового смешения не было, либо сами переселения не были массовыми.

А у татар, кстати, распространённых среди славян субкладов R1a вроде как немало, если не ошибаюсь?

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #18 : 23 Декабрь 2018, 19:02:41 »
А как  украинцы появились например на территории современной Сумской, Черниговской, Полтавской областей??

Или на территории России
Или переселения белорусов в пределы московского государства в 17 веке - массовые переселения

Или заселение русскими территории южнее Большой Засечной Черты??

Это все 16, 17, 18 века

а не седая древность

Тогда получается, что эти движения не оказали значительного влияния на распределение Y-гаплогрупп у русских? То есть либо массового смешения не было, либо сами переселения не были массовыми.

А у татар, кстати, распространённых среди славян субкладов R1a вроде как немало, если не ошибаюсь?

Просто Россия имеет массу исторических регионов - и именно из за этого смотреть в "общем " не имеет смысла

Вот к примеру наш z92  - можете посмотреть сами по базе - тяготеет или к западной границе РФ, в основном.
Особенно самый распространенный субсклад R-YP682
он очень молодой - сравнительно конечно - общий предок около 300 года нашей эры

ветка состоит из русских, украинцев, белорусов, литовцев - в основном

кстати именно из нее "золотоордынец".
есть и татары и башкир

но повторюсь - тяготеет она к границе России, Белоруссии и Украины

в ней практически нет поляков.

Фины, как и положено финам - образуют отдельную ветку, причем судя по всему это даже не фины а карелы.


Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 184
  • Рейтинг +51/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #19 : 23 Декабрь 2018, 19:14:57 »
А как  украинцы появились например на территории современной Сумской, Черниговской, Полтавской областей??

Или на территории России
Или переселения белорусов в пределы московского государства в 17 веке - массовые переселения

Или заселение русскими территории южнее Большой Засечной Черты??

Это все 16, 17, 18 века

а не седая древность

Тогда получается, что эти движения не оказали значительного влияния на распределение Y-гаплогрупп у русских? То есть либо массового смешения не было, либо сами переселения не были массовыми.

А у татар, кстати, распространённых среди славян субкладов R1a вроде как немало, если не ошибаюсь?

Просто Россия имеет массу исторических регионов - и именно из за этого смотреть в "общем " не имеет смысла

Вот к примеру наш z92  - можете посмотреть сами по базе - тяготеет или к западной границе РФ, в основном.
Особенно самый распространенный субсклад R-YP682
он очень молодой - сравнительно конечно - общий предок около 300 года нашей эры

ветка состоит из русских, украинцев, белорусов, литовцев - в основном

кстати именно из нее "золотоордынец".
есть и татары и башкир

но повторюсь - тяготеет она к границе России, Белоруссии и Украины

в ней практически нет поляков.

Фины, как и положено финам - образуют отдельную ветку, причем судя по всему это даже не фины а карелы.
Через 10-15 лет после падения Казанского ханства русские пленники оказались на горной стороне Волги в следующих селениях, не принадлежавших помещикам: в с. Каратаеве, в д. Салтыках, д. Клерях, д. Бахлычееве и в сельце Барышеве. Кроме того, немало бывших военнопленных оказалось на помещичьих землях… Из русской писцовой книги мы видели, что полонянники «государевы службы не служат», и что они пахали пашню, тогда как «многие татарове и чуваша в те поры были на государевой службе». Нет сомнения, что в этих чертах сохранились следы положения, существовавшего в Казанском ханстве до завоевания – военнопленные не привлекались к военной службе казанским правительством.
Проживая долгое время в плену, рабы и вольноотпущенники забывали свою родину и привыкнувши к местному краю не имели желания возвратиться «домой», где все для них уже стало чужим, и где они потеряли имущество. Бывали случаи, что долгие годы неволи истребляли у пленников не только память о родине, но заставляли даже забыть и отцов: по русской писцовой книге 1565-67 г. в д. Нурдулатове жили русские полонянники, «а отцов своих имен, которого рода, сказали не помнят» (Список с писцовой и межевой книги г. Свияжска и уезда, с. 104). Многие пленники переходили из христианства в мусульманство: среди них встречаются имена Сабанчейко, Девлятьдейко, Янчура, Теребердей и т.п. (там же, с. 107). Сам автор «Казанского Летописца», усердный противник татар и мусульманства, во время 20-летнего пребывания в плену принимал мусульманство. После завоевания Казанского ханства русское духовенство вспомнило об отпавших и позаботилось об их возвращении в христианство. В 1593 г. казанский митрополит Гермоген писал: «многие-де русские полонянники и неполонянники живут у татар и у черемисы и у чуваши, и пьют с ними и едят с одного и женятся у них… и те-де все люди также крестьянское веры отпали и превратились у татар в татарскую веру» (Акты Археогр. Эксп., т. I, № 358, с. 438).
М. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 214-216

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11897
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2229/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #20 : 23 Декабрь 2018, 19:23:29 »
Просто Россия имеет массу исторических регионов - и именно из за этого смотреть в "общем " не имеет смысла

То есть, всё-таки брать чохом всех белорусов, русских и украинцев:

да и у русских-украинцев-белоруссов мы не наблюдаем суперблизкого родства

чтоб вбопы были в пределах 500-600 лет

не нужно, а нужно рассматривать отдельные исторические регионы? Давайте рассмотрим :)

Вот к примеру наш z92

Да я как-бы и не против версий полонов и т.п. Но, у них должны быть какие-либо подтверждения. Т.е., если все татары Y2902 - это потомки POW времён XV-XVI вв., тогда и молодые субклады должны быть.

Я не являюсь каким-то именьковофилом, но пока что, если я вижу татар и славян с ВБОПами периода смены эр и позже, единственное, что приходит на ум - это данная культура. Хотя и не исключаю конечно же более поздних движух, но ведь должны быть подтверждения.

А почему нет таких близких связей у русских, белоруссов, поляков и украинцев - в том же ряду???

По поводу белорусов, украинцев и русских я пока что исхожу из классических трёх волн переселений: 1) периода славянской экспансии (I тыс. н.э.), 2) периода домонгольской Руси, 2) после нашествия Батыя. Не берусь сейчас говорить, какой процент мигрантов на какую волну пришёлся, но отсутствие более молодых ВБОПов тут как бы на руку :)
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2018, 19:31:19 от Yaroslav »

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 2407
  • Страна: ru
  • Рейтинг +699/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #21 : 23 Декабрь 2018, 19:43:42 »
R-YP682
...
древний ордынец из казахстана

С "древним ордынцем" Вы явно погорячились: там и аутосомы "неместные".

А разве это древний Венед? А не какой-то казах из научной выборки?
Не казах, ERS2374308 получается по аутосомному анализу прибалтом (!). Образец из золотоордынского захоронения в Казахстане.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #22 : 23 Декабрь 2018, 21:26:07 »
R-YP682
...
древний ордынец из казахстана

С "древним ордынцем" Вы явно погорячились: там и аутосомы "неместные".

А разве это древний Венед? А не какой-то казах из научной выборки?
Не казах, ERS2374308 получается по аутосомному анализу прибалтом (!). Образец из золотоордынского захоронения в Казахстане.

то что гаплотип древний - это факт
он из золотоордынского погребения

в исторической перспективе - сама Золотая Орда имеет не многотысячелетнию историю - логично?

то есть по факту мы имеем
1. установленные золотоордынские погребения
2. определенные в них дДНК - соответственно золотоордынцев
и отличный от них аутосомный фон населения которое сейчас там проживает
это проблемы этого населения - значит они не происходят от воинов Золотой Орды.


Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #23 : 23 Декабрь 2018, 21:33:50 »

Я не являюсь каким-то именьковофилом, но пока что, если я вижу татар и славян с ВБОПами периода смены эр и позже, единственное, что приходит на ум - это данная культура. Хотя и не исключаю конечно же более поздних движух, но ведь должны быть подтверждения.



почему то от белорусов украинцев и русских таких же подтверждений не требуется
у них пока у всех условный общий предок на начало эры

где же у них супер молодые ветки?

как бы если вы требуете подтверждения у одних - требуйте точно такого же у других

далее - именьковсккая культура  - какая то ее часть мигрировала и стала основой Волынцевской а так в свою очередь Ромено-Борщевской - которая пока ассоциируется с северянами

значит "должна" быть связь в виде общих предков с кем то из условной "земли северян"
это часть Курской области, Новгород-Северская, Сумская, может быть часть Брянской - хотя и там были миграции.


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11897
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2229/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #24 : 23 Декабрь 2018, 21:44:05 »
почему то от белорусов украинцев и русских таких же подтверждений не требуется
у них пока у всех условный общий предок на начало эры

где же у них супер молодые ветки?

как бы если вы требуете подтверждения у одних - требуйте точно такого же у других

Так в том-то и дело, что я и не утверждаю, что предки по мужским линиям белорусов, русских и украинцев разбежались не ранее 500 лет назад. Ещё раз повторюсь:

По поводу белорусов, украинцев и русских я пока что исхожу из классических трёх волн переселений: 1) периода славянской экспансии (I тыс. н.э.), 2) периода домонгольской Руси, 2) после нашествия Батыя. Не берусь сейчас говорить, какой процент мигрантов на какую волну пришёлся, но отсутствие более молодых ВБОПов тут как бы на руку :)

Так что, если Вы считаете, что предки белорусов, русских и украинцев разошлись 500 лет назад и позже, Вам и находить подтверждения :)

далее - именьковсккая культура  - какая то ее часть мигрировала и стала основой Волынцевской а так в свою очередь Ромено-Борщевской - которая пока ассоциируется с северянами

значит "должна" быть связь в виде общих предков с кем то из условной "земли северян"
это часть Курской области, Новгород-Северская, Сумская, может быть часть Брянской - хотя и там были миграции.

Может быть и мигрировала обратно на запад. Но, если нет подтверждений, то может быть эта back migration и не была массовой?
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2018, 21:50:17 от Yaroslav »

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #25 : 23 Декабрь 2018, 21:52:41 »
Массовой или нет - я не знаю
Именьковская культура прекратила свое существование
А Волынцевская наоборот начала

Но дДНК нет ни от тех ни от других.

И опять - у Вас логическая ошибка

вы хотите подтверждения того что у условных "пленных" должен быть общий предок с условным "славянином" - на уровне скажем 500 лет

Но почему?
Любой из них мог иметь уже уникальную линию уже на момент 500 лет назад

Понимаете о чем я?
может я как то сумбурно пишу

то есть момент "плена" не должен совпадать с уникальностью ветки


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11897
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2229/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #26 : 23 Декабрь 2018, 22:05:23 »
Массовой или нет - я не знаю
Именьковская культура прекратила свое существование
А Волынцевская наоборот начала

Но дДНК нет ни от тех ни от других.

Я не знаю, насколько доказана преемственность волыцевской от именьковской. Это в принципе и не имеет сейчас особого значения. Найдутся генетические подтверждения - и слава Богу, не найдутся - ну, и Бог с ними: значит, либо не было массовой миграции, либо каким-то макаром она генетических следов не оставила.

И опять - у Вас логическая ошибка

вы хотите подтверждения того что у условных "пленных" должен быть общий предок с условным "славянином" - на уровне скажем 500 лет

Но почему?
Любой из них мог иметь уже уникальную линию уже на момент 500 лет назад

Понимаете о чем я?
может я как то сумбурно пишу

то есть момент "плена" не должен совпадать с уникальностью ветки

Хотеть подтверждений не является логической ошибкой :)

И я не думаю, что доблестные казанские воины могли делать секвенирования для отбора пленников с уникальными Y-хромосомными линиями :)

Я не отрицаю возможного потомства русских полонянников среди современных татар. Появятся по мере накопления информации доказательства - прекрасно.

Правда, учитывая количество славяно-татарских субкладов R1a  (а их немало вроде бы - если ошибаюсь, пусть меня поправят) я всё же скорее соглашусь с именьковцами и т.п., чем с русским полоном, настолько повлиявшем на генофонд казанских татар :)

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 184
  • Рейтинг +51/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #27 : 23 Декабрь 2018, 22:27:51 »
Массовой или нет - я не знаю
Именьковская культура прекратила свое существование
А Волынцевская наоборот начала

Но дДНК нет ни от тех ни от других.

И опять - у Вас логическая ошибка

вы хотите подтверждения того что у условных "пленных" должен быть общий предок с условным "славянином" - на уровне скажем 500 лет

Но почему?
Любой из них мог иметь уже уникальную линию уже на момент 500 лет назад

Понимаете о чем я?
может я как то сумбурно пишу

то есть момент "плена" не должен совпадать с уникальностью ветки
Если например определенная ветка возникла в 12 веке нашей эры(дата  лишь в качестве примера) ,  и если из этой ветки   часть ее  представителей была пленена в 16 веке и уведена допустим на Среднюю Волгу и там была интегрирована в состав татар.Допустим   у этой  группы  , которая была пересела на Среднюю Волгу, и  у их потомков , мутации до сегодняшнего дня не произошло. И.потомки этой средневолжской группы   не смотря на географический отрыв от основной части представителей  этой ветки ,  продолжают оставаться с ними в одной и той же ветке.  Это при том , что средневолжская  группа находится в составе татар, а остальные в составе славянских  народов .

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 184
  • Рейтинг +51/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #28 : 23 Декабрь 2018, 22:34:41 »
Массовой или нет - я не знаю
Именьковская культура прекратила свое существование
А Волынцевская наоборот начала

Но дДНК нет ни от тех ни от других.

Я не знаю, насколько доказана преемственность волыцевской от именьковской. Это в принципе и не имеет сейчас особого значения. Найдутся генетические подтверждения - и слава Богу, не найдутся - ну, и Бог с ними: значит, либо не было массовой миграции, либо каким-то макаром она генетических следов не оставила.

И опять - у Вас логическая ошибка

вы хотите подтверждения того что у условных "пленных" должен быть общий предок с условным "славянином" - на уровне скажем 500 лет

Но почему?
Любой из них мог иметь уже уникальную линию уже на момент 500 лет назад

Понимаете о чем я?
может я как то сумбурно пишу

то есть момент "плена" не должен совпадать с уникальностью ветки

Хотеть подтверждений не является логической ошибкой :)

И я не думаю, что доблестные казанские воины могли делать секвенирования для отбора пленников с уникальными Y-хромосомными линиями :)

Я не отрицаю возможного потомства русских полонянников среди современных татар. Появятся по мере накопления информации доказательства - прекрасно.

Правда, учитывая количество славяно-татарских субкладов R1a  (а их немало вроде бы - если ошибаюсь, пусть меня поправят) я всё же скорее соглашусь с именьковцами и т.п., чем с русским полоном, настолько повлиявшем на генофонд казанских татар :)
Очень много письменных источников,, где есть описания  о вхождении русских полонянников в состав поволжских татар .Вот лишь один источник , где прямым текстом об этом написано :
После завоевания Казанского ханства русское духовенство вспомнило об отпавших и позаботилось об их возвращении в христианство. В 1593 г. казанский митрополит Гермоген писал: «многие-де русские полонянники и неполонянники живут у татар и у черемисы и у чуваши, и пьют с ними и едят с одного и женятся у них… и те-де все люди также крестьянское веры отпали и превратились у татар в татарскую веру» (Акты Археогр. Эксп., т. I, № 358, с. 438).

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #29 : 23 Декабрь 2018, 22:34:52 »
Массовой или нет - я не знаю
Именьковская культура прекратила свое существование
А Волынцевская наоборот начала

Но дДНК нет ни от тех ни от других.

Я не знаю, насколько доказана преемственность волыцевской от именьковской. Это в принципе и не имеет сейчас особого значения. Найдутся генетические подтверждения - и слава Богу, не найдутся - ну, и Бог с ними: значит, либо не было массовой миграции, либо каким-то макаром она генетических следов не оставила.

И опять - у Вас логическая ошибка

вы хотите подтверждения того что у условных "пленных" должен быть общий предок с условным "славянином" - на уровне скажем 500 лет

Но почему?
Любой из них мог иметь уже уникальную линию уже на момент 500 лет назад

Понимаете о чем я?
может я как то сумбурно пишу

то есть момент "плена" не должен совпадать с уникальностью ветки

Хотеть подтверждений не является логической ошибкой :)

И я не думаю, что доблестные казанские воины могли делать секвенирования для отбора пленников с уникальными Y-хромосомными линиями :)

Я не отрицаю возможного потомства русских полонянников среди современных татар. Появятся по мере накопления информации доказательства - прекрасно.

Правда, учитывая количество славяно-татарских субкладов R1a  (а их немало вроде бы - если ошибаюсь, пусть меня поправят) я всё же скорее соглашусь с именьковцами и т.п., чем с русским полоном, настолько повлиявшем на генофонд казанских татар :)

Соглашаться или нет - дело добровольное.
Есть документально подтвержденные факты - писцовые книги, сообщения современников - о наличии большого количества полоняников.

И данные из открытой базы - где татарские гаплотипы как вкрапления в массиве русско-украинско-белорусско-польских гапл
я конечно только о р1а z280 и м458


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100