АвторТема: Время появления в Повольжье субкладов R1a  (Прочитано 4431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12482
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2451/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #30 : 23 Декабрь 2018, 22:44:43 »
Соглашаться или нет - дело добровольное.

Естественно :) Появятся подтверждения Вашей гипотезы военнопленных, соглашусь с нею.

Очень много письменных источников,, где есть описания  о вхождении русских полонянников в состав поволжских татар .

Есть документально подтвержденные факты - писцовые книги, сообщения современников - о наличии большого количества полоняников.

Так я эти факты и не опровергаю. Только "большое количество" - понятие относительное. Может их и много, но в сравнении с общим числом татарских трудящихся - почти ничего :)

И данные из открытой базы - где татарские гаплотипы как вкрапления в массиве русско-украинско-белорусско-польских гапл
я конечно только о р1а z280 и м458

И какие ВБОПы у этих татарских гаплотипов с русско-украинско-белорусско-польским массивом?

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 389
  • Страна: 00
  • Рейтинг +33/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #31 : 23 Декабрь 2018, 22:48:59 »


И какие ВБОПы у этих татарских гаплотипов с русско-украинско-белорусско-польским массивом?
да кто их считал

можно только по игрек фулл ориентироваться

но кстати и внутри этих массивов тоже вбопы не считали

 

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12482
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2451/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #32 : 23 Декабрь 2018, 22:54:59 »
Если например определенная ветка возникла в 12 веке нашей эры(дата  лишь в качестве примера) ,  и если из этой ветки   часть ее  представителей была пленена в 16 веке и уведена допустим на Среднюю Волгу и там была интегрирована в состав татар.Допустим   у этой  группы  , которая была пересела на Среднюю Волгу, и  у их потомков , мутации до сегодняшнего дня не произошло. И.потомки этой средневолжской группы   не смотря на географический отрыв от основной части представителей  этой ветки ,  продолжают оставаться с ними в одной и той же ветке.  Это при том , что средневолжская  группа находится в составе татар, а остальные в составе славянских  народов .

Да, это значит, что у этих татар и русских общая ветка возрастом до XVI века. После плена у потомков отатарившихся русских уже будут свои снипы, а у потомков не попавших в плен русских (их родичей по мужской линии) - свои. То, что после XVI века прекратилось снипообразование - это фантастика. Выше уважаемый Laszcz, кстати, говорил, что переселение вроде как наоборот способствует образованию новых снипов.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12482
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2451/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #33 : 23 Декабрь 2018, 23:00:03 »
да кто их считал

можно только по игрек фулл ориентироваться

но кстати и внутри этих массивов тоже вбопы не считали

Из тех, что я помню, возраст был вроде как сравнительно немалый. Хотя, не исключаю, что есть или появится и что-нибудь помоложе. Но, чтобы массово пошёл молодняк - пока что такого не было. Посмотрим. В принципе, пока что и обсуждать-то этот полон не на чем.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2550
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #34 : 23 Декабрь 2018, 23:38:57 »
R-YP682
...
древний ордынец из казахстана

С "древним ордынцем" Вы явно погорячились: там и аутосомы "неместные".

А разве это древний Венед? А не какой-то казах из научной выборки?
Не казах, ERS2374308 получается по аутосомному анализу прибалтом (!). Образец из золотоордынского захоронения в Казахстане.

то что гаплотип древний - это факт
он из золотоордынского погребения

в исторической перспективе - сама Золотая Орда имеет не многотысячелетнию историю - логично?

то есть по факту мы имеем
1. установленные золотоордынские погребения
2. определенные в них дДНК - соответственно золотоордынцев
и отличный от них аутосомный фон населения которое сейчас там проживает
это проблемы этого населения - значит они не происходят от воинов Золотой Орды.

Ордынские захоронения и ордынские дДНК - это как бузина и киевский дядька.
Смотрите первоисточник: там же в статье примечание есть по этому поводу. В том то и фокус, что это образец отличается от своих "соседей" по месту "вечного" упокоения. В ордынском захоронении выявлен образец с балтским дДНК (и по У-ку, и по аутосомам).   Даже в теории настоящие ордынцы не могут быть балтославянами.


Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 389
  • Страна: 00
  • Рейтинг +33/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #35 : 23 Декабрь 2018, 23:44:14 »


Ордынские захоронения и ордынские дДНК - это как бузина и киевский дядька.
Смотрите первоисточник: там же в статье примечание есть по этому поводу. В том то и фокус, что это образец отличается от своих "соседей" по месту "вечного" упокоения. В ордынском захоронении выявлен образец с балтским дДНК (и по У-ку, и по аутосомам).

Я в соответствующей ветке дал все исходники по данному типажу

есть опубликованные результаты археологов по этому захоронению
вплоть до антропометрических данных и даже какие травмы были у этих людей

тут вопрос простой - это золотоордынское захоронение?

видимо да

человек там похороненный  - золотоордынец ?

видимо да

это объективные данные

Оффлайн penzel

  • Сообщений: 127
  • Страна: by
  • Рейтинг +73/-8
  • Y-ДНК: R-YP951
  • мтДНК: N1a3
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #36 : 23 Декабрь 2018, 23:48:53 »
это если прямо вот так линейно было - то есть половину семьи оставили - половину перевезли

а если все погибли кроме одного?

Повырезали всех родственников до ближайшего общего предка на 1500 лет?

да и у русских-украинцев-белоруссов мы не наблюдаем суперблизкого родства

чтоб вбопы были в пределах 500-600 лет

А разве были какие-то массовые движи среди предков современных белорусов, русских и украинцев в XIV-XV вв?

литовский полон в Московию, например

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2550
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #37 : 23 Декабрь 2018, 23:51:47 »
человек там похороненный  - золотоордынец ?

видимо да

это объективные данные

Человек происходит от папы и мамы - это объективно. Арап Петра Великого похоронен под Питером. Он русский или негр? По генам? Объективно?  ;D

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 389
  • Страна: 00
  • Рейтинг +33/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #38 : 23 Декабрь 2018, 23:56:00 »
человек там похороненный  - золотоордынец ?

видимо да

это объективные данные

Человек происходит от папы и мамы - это объективно. Арап Петра Великого похоронен под Питером. Он русский или негр? По генам? Объективно?  ;D

тоесть вы считаете что был такой народ "золотоордынцы"? с присущим им набором аутосом, гаплотипов и тп?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 212
  • Рейтинг +53/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #39 : 24 Декабрь 2018, 00:23:36 »
человек там похороненный  - золотоордынец ?

видимо да

это объективные данные

Человек происходит от папы и мамы - это объективно. Арап Петра Великого похоронен под Питером. Он русский или негр? По генам? Объективно?  ;D

тоесть вы считаете что был такой народ "золотоордынцы"? с присущим им набором аутосом, гаплотипов и тп?
В городах Золотой Орды  среди других оседлых народов жили  переселенные монголами  русские ремесленники , строители и купцы . Большая часть территории  современного Казахстана входила в состав Золотой Орды и там даже были города . В частности  город Сарайчик (не путать с Сарай Берке).Этот условный  "прибалт" вполне мог бы  быть  из переселенных  монголами славян, Известно что  западные русские  генетически   близки  к литовцам  и латышам .

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2209
  • Страна: ru
  • Рейтинг +483/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #40 : 24 Декабрь 2018, 00:28:09 »
это если прямо вот так линейно было - то есть половину семьи оставили - половину перевезли

а если все погибли кроме одного?

Повырезали всех родственников до ближайшего общего предка на 1500 лет?

да и у русских-украинцев-белоруссов мы не наблюдаем суперблизкого родства

чтоб вбопы были в пределах 500-600 лет

А разве были какие-то массовые движи среди предков современных белорусов, русских и украинцев в XIV-XV вв?
/


литовский полон в Московию, например
наверное, были какие то «движи» с запада на восток. Есть пара интересных веток в гаплогруппе N. Примеры отатарившихся финнов. Обратите внимание на ВБОП
https://www.yfull.com/tree/N-Y24218/
https://www.yfull.com/tree/N-Y21575

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2550
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #41 : 24 Декабрь 2018, 00:53:57 »
человек там похороненный  - золотоордынец ?

видимо да

это объективные данные

Человек происходит от папы и мамы - это объективно. Арап Петра Великого похоронен под Питером. Он русский или негр? По генам? Объективно?  ;D

тоесть вы считаете что был такой народ "золотоордынцы"? с присущим им набором аутосом, гаплотипов и тп?

Да пусть это сто разных народов было -  они все с Востока! А у Вас какой-то Славянский коганат получается, а не Орда.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 389
  • Страна: 00
  • Рейтинг +33/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #42 : 24 Декабрь 2018, 01:11:38 »
человек там похороненный  - золотоордынец ?

видимо да

это объективные данные

Человек происходит от папы и мамы - это объективно. Арап Петра Великого похоронен под Питером. Он русский или негр? По генам? Объективно?  ;D

тоесть вы считаете что был такой народ "золотоордынцы"? с присущим им набором аутосом, гаплотипов и тп?

Да пусть это сто разных народов было -  они все с Востока! А у Вас какой-то Славянский коганат получается, а не Орда.

да причем тут я?
я что ли его прикопал?

Кстати - вы же z92?
вступайте в нашу группу на мордокниге

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2550
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #43 : 24 Декабрь 2018, 02:54:26 »
От того, что его раскопали в Орде, он не мог стать  генетическим (“аутосомным”) монголом (условно). Как он попал в Орду - это уже другая “песня”.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12482
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2451/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #44 : 24 Декабрь 2018, 07:11:51 »
литовский полон в Московию, например

Под словом массовые в данном случае я подразумеваю те движения, что оставили след в генофонде.

Ранее уважаемый Камарицкий уже приводил этот пример:

переселения белорусов в пределы московского государства в 17 веке - массовые переселения

Вроде как сошлись на том, что на весь генофонд русских они влияния не оказали, а могли только на какие-нибудь региональные, только нужно искать, на какие :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100