АвторТема: Выделение ДНК в культурах, практиковавших кремацию  (Прочитано 1439 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Если некто похоронен по инокультурному обряду, то скорее всего он представитель другого этноса.

Да не факт, я думаю. Есть же по идее и частичные влияния других культур. Язычники в религиозном и культурном плане по-моему весьма эклектичны.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Если некто похоронен по инокультурному обряду, то скорее всего он представитель другого этноса.

Да не факт, я думаю. Есть же по идее и частичные влияния других культур. Язычники в религиозном и культурном плане по-моему весьма эклектичны.
Почему не факт? Факт что в таком случае невозможно будет сказать что данный инокультурный экземпляр принадлежит той же культуре. Скажем, ну найдут у данного ингумированного именьковца гаплогруппу C, это будет значить что именьковцы это булгары? Да нет, потому что именьковцы кремировали, а этот ингумирован, значит данная гаплогруппа ничего не говорит о самих именьковцах, а только скажем что данный экземпляр был булгарином.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 295
  • Страна: ru
  • Рейтинг +64/-2
  • FTDNA 331841
Аутосомы проверить можно )

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Почему не факт? Факт что в таком случае невозможно будет сказать что данный инокультурный экземпляр принадлежит той же культуре. Скажем, ну найдут у данного ингумированного именьковца гаплогруппу C, это будет значить что именьковцы это булгары? Да нет, потому что именьковцы кремировали, а этот ингумирован, значит данная гаплогруппа ничего не говорит о самих именьковцах, а только скажем что данный экземпляр был булгарином.

Помимо погребального обряда есть же и другие характеристики: домостроительство, инвентарь, месторасположения поселений и т.п. Да и антропологические особенности, например.

И если он вдруг окажется самым что ни на есть R1a или I2a соответствующих субкладов?

Да и по одному образцу судить обо всех, конечно же, не есть гуд. Вон, выше говорили о захоронении ордынского периода в Казахстане человека с прибалтийскими аутосомными данными.

UPD: Кстати, разве болгары не пришли под занавес именьковской культуры?
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2018, 23:50:45 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2299
  • Страна: ru
  • Рейтинг +625/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Если например определенная ветка возникла в 12 веке нашей эры(дата  лишь в качестве примера) ,  и если из этой ветки   часть ее  представителей была пленена в 16 веке и уведена допустим на Среднюю Волгу и там была интегрирована в состав татар.Допустим   у этой  группы  , которая была пересела на Среднюю Волгу, и  у их потомков , мутации до сегодняшнего дня не произошло. И.потомки этой средневолжской группы   не смотря на географический отрыв от основной части представителей  этой ветки ,  продолжают оставаться с ними в одной и той же ветке.  Это при том , что средневолжская  группа находится в составе татар, а остальные в составе славянских  народов .

Да, это значит, что у этих татар и русских общая ветка возрастом до XVI века. После плена у потомков отатарившихся русских уже будут свои снипы, а у потомков не попавших в плен русских (их родичей по мужской линии) - свои. То, что после XVI века прекратилось снипообразование - это фантастика. Выше уважаемый Laszcz, кстати, говорил, что переселение вроде как наоборот способствует образованию новых снипов.

В какое-то странное русло легла дискуссия.  На том же дереве R-Y2902 есть явное и значительное присутствие совсем другой, так скажем,  языковой группы. И славяно-тюрскими контактами тут не реально что-то объяснить.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 281
  • Страна: by
  • Рейтинг +118/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Дубай, Брэсцкая вобласць, Беларусь
  • мтДНК: H - Комарашеве, Одеська область, Україна
Говорить наверное надо конкретно по субкладам, но R-Y2902 такой древний снип, который мог быть у предков татар до нашей эры, до всяких пленных, и т.д...

Сам Y2902 - да. Но, у Y2902 есть же и субклады-потомки. Конкретно в YFull на сегодняшний день 2 человека указали Татарстан регионом происхождения по мужской линии:

id:YF08215 из субклада YP5995, у которого TMRCA 1200 ybp (1900-700 ybp) с id:YF08420, указавшим регионом происхождения по мужской линии Рязанскую область.

id:YF16636 из субклада Y35408, у которого TMRCA 1050 ybp (2100-450 ybp) с id:YF08588, указавшим медье Бекеш в Венгрии.

Хотя, конечно же не все, указавшие Татарстан, являются татарами.

У меня один матч на FTDNA указал свою национальность как башкир. Его терминальный снип R-YP310 - на Yfull не вижу.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
В какое-то странное русло легла дискуссия.  На том же дереве R-Y2902 есть явное и значительное присутствие совсем другой, так скажем,  языковой группы. И славяно-тюрскими контактами тут не реально что-то объяснить.

Просто, началось всё с утверждения, что в Поволжье Y2902 в частности, и целый ряд других субкладов R1a в целом - это якобы потомки русских, литовских (в старом значении этого слова) и прибалтийских военнопленных XVI века.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2018, 23:02:53 от Yaroslav »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Аутосомы проверить можно )
Если он пришлый булгарин, то его аутосомы могут показывать какие были булгары, а не именьковцы. Как определиться?

Цитата: Yaroslav
Да и антропологические особенности, например.
Вот еще один пример, ведические индоарии кремировали, а местное население Индии хоронило. Соответственно, мы должны видеть гаплогруппы и антропологию местного населения в захоронениях, а не индоариев. Но с началом буддизма, который в общем отрицал кремирование, в захоронениях вдруг должны проявиться арии, которых до этого как бы не было в Индии. Насколько я знаю именно так там и происходит.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Если он пришлый булгарин, то его аутосомы могут показывать какие были булгары, а не именьковцы. Как определиться?

А если это Рубик из Еревана V в. н.э., приехавший в командировку по бизнесу в Поволжье? :) Этих "если" сейчас можно вагон и маленькую тележку сюда нагнать. Я же говорю, по одному образцу нельзя судить.

Вот еще один пример, ведические индоарии кремировали, а местное население Индии хоронило. Соответственно, мы должны видеть гаплогруппы и антропологию местного населения в захоронениях, а не индоариев. Но с началом буддизма, который в общем отрицал кремирование, в захоронениях вдруг должны проявиться арии, которых до этого как бы не было в Индии. Насколько я знаю именно так там и происходит.

Почему именьковцы должны были поступать точно так же, как и арии в Индии? Там по-моему вообще непонятно, были ли они [именьковцы] славянами или параславянами. Да и вопрос, смешивались ли они после прихода с местными, оказывали ли местные на них влияние? Если какие-то славяне/параславяне хоронили трупоположением а не сожжением, они что, переставали от этого быть славянами/параславянами?

Да и вообще, мы сейчас обсуждаем шкуру ещё не убитого медведя. Давайте, даст Бог, дождёмся именьковских дДНК.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2299
  • Страна: ru
  • Рейтинг +625/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
В какое-то странное русло легла дискуссия.  На том же дереве R-Y2902 есть явное и значительное присутствие совсем другой, так скажем,  языковой группы. И славяно-тюрскими контактами тут не реально что-то объяснить.

Просто, началось всё с утверждения, что в Поволжье Y2902 в частности, и целый ряд других субкладов R1a в целом - это якобы потомки русских, литовских (в старом значении этого слова) и прибалтийских военнопленных XVI века.

Ну, да. От Венгрии до Финляндии  ;D

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 295
  • Страна: ru
  • Рейтинг +64/-2
  • FTDNA 331841
Кстати, разве болгары не пришли под занавес именьковской культуры?
Именьковцы вероятно ушли под давлением переселяющихся с Зап.Сибири протовенгров/мадьяр. Болгары в основной своей массе пришли чуть позже. Крупнейшие болгарские могильники включают много угорских элементов, но не именьковских.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Почему именьковцы должны были поступать точно так же, как и арии в Индии? Там по-моему вообще непонятно, были ли они [именьковцы] славянами или параславянами. Да и вопрос, смешивались ли они после прихода с местными, оказывали ли местные на них влияние? Если какие-то славяне/параславяне хоронили трупоположением а не сожжением, они что, переставали от этого быть славянами/параславянами?
"Погребальный обряд населения характеризуется сжиганием умерших в полном одеянии на стороне, помещением остатков кремации в небольшие ямы, наличием в погребениях глиняных сосудов. Судя по остаткам, жженные кости из погребальных костров, а также вещи, побывавшие в огне, выбирались и ссыпались в могильную яму. На некоторых могильниках отмечены и случаи погребения с трупоположением, что говорит о контактах с населением других культур." http://komanda-k.ru/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
На некоторых могильниках отмечены и случаи погребения с трупоположением, что говорит о контактах с населением других культур.

Культурные контакты и культурное влияние на отдельных именьковцев Вы исключаете напрочь?

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 295
  • Страна: ru
  • Рейтинг +64/-2
  • FTDNA 331841
Кстати, мансийский любопытный язык.
Я когда прочитала Am namum Vasya (специально пишу на латинице) - удивилась очень.
Еще opa и oma (дед по отцовской и мама у манси) запомнились: всегда они меня в немецком смущали, странные очень по звучанию, имхо.
(Извиняюсь за оффтоп, раз про финнов и угров речь зашла, не смогла удержаться).

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
На некоторых могильниках отмечены и случаи погребения с трупоположением, что говорит о контактах с населением других культур.

Культурные контакты и культурное влияние на отдельных именьковцев Вы исключаете напрочь?
"Носители именьковской культуры активно контактировали с племенами турбаслинской культуры. Возможно, что какие-то группы именьковского населения, ушедшего на северо-восток своей территории (в низовья реки Белой), вливались в общины турбаслинских племен. Это хорошо подтверждают материалы Кушнаренковского могильника в низовьях реки Белой. Основная часть погребений этого могильника совершена по обряду ингумации, сопровождалась вещами (украшениями, принадлежностями костюма), остатками коней (череп и кости ног). Два погребения могильника совершены по обряду кремации. Остатки сожжения, как и на многих именьковских могильниках, были ссыпаны в небольшие ямы.

В то же время отдельные группы верхнекамского населения уходили в районы расселения именьковских племен и сливались с ними. Так, например, находки керамики кушнаренковского типа были найдены на именьковских поселениях Нижней Камы (Тат-Сунчелеевское городище, I Щербетьское островное селище).

На Нижней Каме и прилегающих частях Волги исследованы захоронения, близкие по обряду и вещам погребениям турбаслинской культуры (погребение у с. Новоселки на р. Свияге в Буинском районе, у с. Полянки в Спасском районе Татарстана, на могильнике именьковской культуры у с.Ташкирмень Лаишевского района в низовьях р.Меши, V Маклашеевском могильнике, Коминтерновском II могильнике в низовьях р.Дхтай). Рассматриваемые захоронения совершались обычно в глубоких ямах, характеризуются положением умерших головами на север."

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100