АвторТема: Выделение ДНК в культурах, практиковавших кремацию  (Прочитано 1132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Пока ещё ожидается перенос сообщений, сохраню здесь ссылку на всякий случай:

Гавритухин И.О. Среднеднепровские ингумации второй половины V-VI вв.

Цитировать
Нельзя сказать, что погребения по обряду ингумации, известные в ареале «раннеславянских» культур, обойдены вниманием исследователей. Правда, большинство авторов оценивалиих на основании нескольких примеров и суммарно, с точки зрения как культурно-исторической атрибуции, так и хронологии (обзоры см.: [Синиця 1999: 98—101; Гавритухин, Обломский 1996: 122]). В книге о Гапоновском кладе мои соавторы предложили опыт каталога таких памятников и оценки некоторых их источниковедческих возможностей, причем, внимание было уделено прежде всего комплексам, содержащим вещи, известные по кладам типа Мартыновки, что объясняется вспомогательным характером этих сюжетов для целей той работы [Гавритухин, Обломский и др. 1996]. Публикация каталога Г. Ф. Корзухиной [Корзухина 1996] и критического обзора Е. В. Синицы [Синиця 1999] делает вполне понятными наличный состав и источниковедческий потенциал ингумации VII в. В работах Е.Л. Гороховского [Гороховский 1988], M. M. Казанского [Казанский 1997] и ряда других авторов, где затрагивалась проблематика «постчерняховских» ингумации Поднепровья, хронологические рамки по преимуществу ограничивались V в. Такая ситуация и побудила меня обратить внимание на ряд памятников, по разным причинам не.привлекших должное внимание исследователей, а также предложить ряд наблюдений, которые, по-моему, следует иметь в виду для понимания этих древностей.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5166
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1879/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
В общем уже видно, что проблема расхождения археологической и генетической атрибуции останков вполне реальна. Несколько примеров:

Если мне не изменяет память, останки "золотоордынского прибалта с волго-карпатской R1a ;D" внесли в список на секвенирование именно потому, что по особенностям захоронения предположили в нём тюрка.

Часть останков западных скифов, которые археологически могут быть скифами (а в каких-то случаях даже и не быть, как показала переписка ВВ с археологами), при этом по генофонду преимущественно или полностью наследуют местному доскифскому населению.

"Прибайкальский" восточноазиатский образец среди карасукцев, который и не думают исключать из общей группы (ну и пусть явная чужачка, археологически же она с ними :) )

Разнобой среди образцов из Сигтуны, ну там он особых проблем не вносит.


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6171
  • Страна: ru
  • Рейтинг +747/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
В общем уже видно, что проблема расхождения археологической и генетической атрибуции останков вполне реальна. Несколько примеров:

Если мне не изменяет память, останки "золотоордынского прибалта с волго-карпатской R1a ;D" внесли в список на секвенирование именно потому, что по особенностям захоронения предположили в нём тюрка.

Часть останков западных скифов, которые археологически могут быть скифами (а в каких-то случаях даже и не быть, как показала переписка ВВ с археологами), при этом по генофонду преимущественно или полностью наследуют местному доскифскому населению.

"Прибайкальский" восточноазиатский образец среди карасукцев, который и не думают исключать из общей группы (ну и пусть явная чужачка, археологически же она с ними :) )

Разнобой среди образцов из Сигтуны, ну там он особых проблем не вносит.
Не совсем так.. Это не проблема расхождения генетики с археологией. У тех древних людей идентичность, этничность и кооперации могла строиться на своих правилах.
Это проблема переноса современных реалий и взглядов на историю и этничность.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Пока ещё ожидается перенос сообщений, сохраню здесь ссылку на всякий случай:

Гавритухин И.О. Среднеднепровские ингумации второй половины V-VI вв.
Цитировать
Нельзя сказать, что погребения по обряду ингумации, известные в ареале «раннеславянских» культур, обойдены вниманием исследователей.
Вот и возникает вопрос, а с какой стати их относить к "славянским"? Разве кроме славян других народов не было? Особенно касаясь 5-6 веков. Вот и не связывают.
Особенно если написано такое "Несмотря на неясность осо-
бенностей обряда, судя по инвентарю, это следы погребения женщины в уборе, типичном для «восточногерманского»
культурного круга V—VI вв.",
"Погребение на черняховском могиль-
нике было ориентировано головой на северо-восток, вытянуто на спине, левая рука положена на грудь."
"Среди поднепровских ингумации, связанных с культурой «восточногерманского» круга, часть имеют ближай-
шие соответствия по вещам и «этнографическому» убору среди разных групп населения востока Северного Причер-
номорья, другие — в карпато-дунайской зоне. Это не случайно и объяснимо традиционными, в том числе, вероятно,
родственными связями."

Надо просто понимать, что могли быть разные миграции, могло быть что один человек приобрел вещи другой культуры и пользовался керамикой другой культуры и с ней ее могли и захоронить, торговые отношения были еще в каменном венке. Наконец, могли жениться на представителях других культур и в этом случае по какому обряду захоронения будет захоронен данный субъект и с какими вещами? Матремониальные отношения между соседними культурами бытовали всегда, и не в идентичности тут дело.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5166
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1879/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Не совсем так.. Это не проблема расхождения генетики с археологией. У тех древних людей идентичность, этничность и кооперации могла строиться на своих правилах.
Это проблема переноса современных реалий и взглядов на историю и этничность.
А идентичность это отдельная история, я здесь её совершенно не касаюсь.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Если мне не изменяет память, останки "золотоордынского прибалта с волго-карпатской R1a ;D" внесли в список на секвенирование именно потому, что по особенностям захоронения предположили в нём тюрка.
Как тут не вспомнить о том что союзниками ордынцев на Мамаевом побоище были литовцы, правда, к самому побоищу они не успели прибыть, русские войска сами атаковали ордынцев и успели их разгромить до того как литовцы успели соединится с Мамаем, но это говорит о том что связи Литвы с Золотой Ордой были очень сильные и разнообразные. Часть татар Мамая после побоища бежали в Литву.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6171
  • Страна: ru
  • Рейтинг +747/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Не совсем так.. Это не проблема расхождения генетики с археологией. У тех древних людей идентичность, этничность и кооперации могла строиться на своих правилах.
Это проблема переноса современных реалий и взглядов на историю и этничность.
А идентичность это отдельная история, я здесь её совершенно не касаюсь.
Совершенно согласен, что до вопроса идентичности даже дело не доходит в таких вопросах.
По факту имеем к примеру людей на разных территориях, в той или иной степени разной антропологии (генетики намеренно вообще не касаемся, потому как о ней в то время даже догадок не было), говорящих на сильно или не очень сильно разных языках (насколько сильно отличаются тоже не важно, ведь это не может быть консолидирующим фактором само по себе). И вот встречаются например по роду деятельности такие представители в определённом процентном соотношении, заключают сделки, военные или торговые и т. д. Формируют в общем устойчивый союз с единой аттрибутикой, обрядами и т. д.  В их время или на определённых территориях могло и не быть общин или групп, сформированы по другому признаку, просто не быть.
А вот через тысячелетие, в условиях разлагающихся, но ещё существующих этничностей, на основе генетических маркеров (про которые напомню они вообще не в курсе были), их по сути разделили...
П. С. Обратный случай - это примерно как в одну известную религию можно даже посмертно быть записанным)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9938
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1398/-43
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В общем уже видно, что проблема расхождения археологической и генетической атрибуции останков вполне реальна. Несколько примеров:

Если мне не изменяет память, останки "золотоордынского прибалта с волго-карпатской R1a ;D" внесли в список на секвенирование именно потому, что по особенностям захоронения предположили в нём тюрка.

Часть останков западных скифов, которые археологически могут быть скифами (а в каких-то случаях даже и не быть, как показала переписка ВВ с археологами), при этом по генофонду преимущественно или полностью наследуют местному доскифскому населению.

"Прибайкальский" восточноазиатский образец среди карасукцев, который и не думают исключать из общей группы (ну и пусть явная чужачка, археологически же она с ними :) )

Разнобой среди образцов из Сигтуны, ну там он особых проблем не вносит.
Ну честно говоря не вижу каких-то особых противоречий и расхождений.
По скифам- вроде разобрались что те приднестровские скифы потомки смешанного или доскифского населения, что с самого начала четко показывала археология. Остальные даже судя по датировкам и культурной атрибуции никакого отношения к скифам не имели - западные ученые просто всех скопом записали в этнос, который наиболее наслуху.
"Прибайкальская карасучка"(ой  :-X) дело в общем-то обычное - купили жену, захватили наложницу, скрепили межплеменной союз....Дело обычное до еще совсем недавних времен.
Ну а кто чего другого ожидал от Сигтуны - культурного, политического и религиозного центра региона? Ну примерно как удивляться генетическим данным из современного Парижа.
В общем все объяснимо. И все это будет легко объяснимо, если будет грамотная интрепретация археологических и исторических данных профессиональными специалистами( а как видели из переписки по скифам, авторы статей часто отмахиваются даже от тех, кто собственно рскопал и интерпретировал находки). ну и главное нужны не единичные образцы, по которым делать правильные выводы просто лотерея, а более-менее значительная выборка. И из разных ареалов каждой культуры, потому как "свои" в большей части случаев ограничивались родным племенем( или даже родом).

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 71
  • Рейтинг +26/-0
Известно, что часть буртас практикивали кремацию . Выкладываю источник :                                                                                                                                                                               
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ КНИГИ
ЭЛЬ-А'ЛАК ЭН-НАФИСА
АБУ-АЛИ АХМЕДА БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТА.
ГЛАВА ВТОРАЯ.
Буртасы (Burdas) 18.
§ 1.
Земля Буртасов лежит между Хозарской и Болгарской землями 19, на расстоянии пятнадцати дневного пути от первой20. Буртасы подчиняются царю Хозар 21 и выставляют в поле 10,000 всадников 22. [20]
§ 2.
Нет у них верховного главы, который бы управлял ими и власть которого признавалась бы законной; есть у них в каждом селении только по одному или по два старшины, к которым обращаются они за судом в своих распрях. Настоящим образом подчиняются они царю Хозар.
§ 3.
Земля их просторна и обилует лесистыми местами. На Болгар и Печенегов, будучи сильны и храбры, производят они набеги. Вера их похожа на веру Гузов 23. Собою они стройны, красивы и дородны. Если один из них обидит другого, или оскорбит, или поранит ударом или уколом, соглашения и примирения между ними не бывает, прежде чем понесший вред не отомстит обидчику. [21]
§ 4.
Девица у них, когда войдет в лета, перестает повиноваться отцу, и сама по желанию своему, выбирает себе кого либо из мужчин (для сожития с ним), пока не явится к её отцу жених, который сватается за нее и, если нравится отцу, получает от него дочь в замужество.
§5.
Буртасы имеют верблюдов, рогатый скот и много меду 24; главное же богатство их состоит в куньих мехах 25. Одни из Буртасов сжигают покойников, другие хоронят. Земля ими обитаемая, ровна, а из деревьев чаще всего встречается в ней Хелендж 26. Занимаются они и землепашеством, но главное их богатство составляют мед, меха куньи и мех вообще. Страна их как в ширину, так и в длину простирается на 17 дней рути 2

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9938
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1398/-43
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
На мой взгляд  ,именьковцы - славяне , которые переселились  на Среднюю Волгу  и через какое -то время по каким то неизвестным причинам , оказались  в одном сообществе с сарматами . И между ними очевидно началась метисация и  формирование  единой культуры. Образовался некий   сармато-славянский симбиоз.
Мне ближе более осторожная и, как мне кажется, более близкая к истине точка зрения Напольских
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 595
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-4

Дело в том, что я уже не первый раз сегодня сталкиваюсь с инфой о европеоидности турбаслинцев. Но, честно сказать, какие-то антропологические монографии пока что не удалось найти.

Антрополог Р.Юсупов изучал останки из турбаслинского кургана Кушнаренково. Вот здесь в книге "Антропология башкир" написано что Турбаслинцы были южными европеидами с сильной профилировкой и средневысоким узким лицом. Именно с ними у башкир наибольшие различия в антропологии, даже сарматы из Филлиповских курганов, курганов Старые Киешки и Ново-Мураптало относительно близки к башкирам.
http://bashkirica.ru/upload/iblock/98d/98d6783780d384ff5147e37dfefacc4a.pdf
стр 113, 30

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 71
  • Рейтинг +26/-0
На мой взгляд  ,именьковцы - славяне , которые переселились  на Среднюю Волгу  и через какое -то время по каким то неизвестным причинам , оказались  в одном сообществе с сарматами . И между ними очевидно началась метисация и  формирование  единой культуры. Образовался некий   сармато-славянский симбиоз.
Мне ближе более осторожная и, как мне кажется, более близкая к истине точка зрения Напольских
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf
Уважаемый  zastrug !  Всем известно , что Вы знаток  археологических культур древних народов Евразии и по этому хотелось бы знать Вашу оценку статьи Казакова Е. Вы не допускаете совместное проживание именьковцев с сарматами ?Кстати такое проживание могло быть только у части именьковцев . И еще: именьковцы пришли на Среднюю Волгу в 4 веке н.э., а сарматские могильники , перечисленные Казаковым и исследованные в 80-х годах 20 века  на территории   Татарстана , относятся к 6 веку н.э.то есть долгое время именьковцы не смешивались с сарматами.  .На Средней Волге большинство могильников именьковцев , даже 6 века  - без смешения  с сарматскими, а это означает , что концепция Казакова  по отношению к именьковскому генезису не противоречит теории Напольских .К тому же Казаков считает именьковцев(по всей видимости -часть) , славяно-сарматским симбиозом , а Напольских -не исключает это.

КУЛЬТУРЫ СРЕДНЕВЕКОВЫХ САРМАТ УРАЛО-ПОВОЛЖЬЯ: ПРОБЛЕМЫ ВЫЯВЛЕНИЯ
Казаков Е. П. (Казань)
Одним из наиболее дискуссионных разделов «сарматской эпохи» Евразии является проблема поздних сармат. Следуя многолетним бытующим точкам зрения, большинство исследователей относит к ним часть древностей  первой половины I тыс. н.э. Считалось, что в конце этого периода, в связи с гуннским нашествием, основная масса сармат исчезает. Однако, как показали исследования последних десятилетий, сарматские древности в Урало- Поволжье существуют и в последующие столетия. Выделение их до недавнего времени представлялось, из-за отсутствия надежных реперов в культуре, достаточно сложным, поскольку они были соотнесены с носителями культур других языковых общностей. В то же время многие памятники считали гунно-сарматскими (С.Г. Боталов и  др.), что также затрудняло выделение собственно сарматских комплексов. Именьковскую культуру, занимавшую огромную территорию от Приуралья до Пензенского края, и которую можно связывать с сарматами (см. ниже), исследователи относили к славянам, балтам, даже к германцам и венграм (Матвеева Г.И., Халиков А.Х., Степанов П. Д. и др.)
В настоящее время, благодаря открытию и изучению ряда новых, иногда совершенно уникальных памятников, мы можем более полно представить локализацию сарматских племен на евразийском пространстве, своеобразие культуры каждого из больших объединений, хронологии древностей, миграции населения, как правило, связанных с глобальными военно-политическими событиями евразийского характера. Для Урало-Поволжья новые материалы позволяют продлить «сарматскую эпоху» до VII в. н.э., а для Среднего Поволжья до IХ-Х вв. н.э. при этом связав их    с периодом миграционной активности. Для гуннского периода сарматские памятники известны в Башкортостане, а также в Прикамье и в Поволжье (Тураевский, Мокинский, II Старомайнский, Гулюковский и другие некрополи). Нередко они оставлены мигрантами: восточноевропейскими (II Старомайнский могильник) или азиатскими  сарматами, связанными по культуре с древностями Приуралья (Тураевский могильник).    Наиболее четко комплексы сармат по локализации, хронологии, специфической культуре, особенно по культовым комплексам фиксируются для эпохи тюркских каганатов. Решающим моментом для их определения стали  погребальные комплексы II Коминтерновского могильника, изученные Ранееболгарской экспедицией в 1984-2009 гг. в  Спасском р-не Татарстана. В числе их, несмотря на разрушение Куйбышевскоим водохранилищем большей части некрополя, изучено 84 захоронения турбаслинской (с трупоположением) и именьковской (с трупосожжением) культур. Все погребения находились рядом друг с другом, иногда в одном ряду. Захоронения с ингумацией были совершены в длинных и глубоких могильных ямах с подбоями и заплечиками в сопровождении большого количества вещевого инвентаря, а также комплекса из черепа и костей ног лошади. Типично именьковскими являлись комплексы с кремацией. Они совершались в небольших по размерам и неглубоких подпрямоугольных ямах и сопровождались кучкой пережженных костей, сосудами, и, нередко, не погибшими в огне изделиями из железа, бронзы, серебра, стекла. Предметы также, как и керамик,а были идентичны турбаслинским комплексам вещей с ингумацией. Это позволило предположить, что некрополь оставлен одним и тем же населением, использующим биритуализм в погребальной обрядности. Указанные материалы позволили определить другие подобные памятники в Урало-Поволжье, назвав их турбаслинско-именьковскими. Так могильники, где вместе существуют захоронения с ингумацией и кремацией, отмечены на обширной территории от Башкортостана до Нижнего Прикамья (Кушнаренковский, II Коминтерновский, IХ Измерский, Ташкирменьский, V Маклашеевский некрополи). По керамике, украшениям, культовым изделиям, предметам одежды, бытовому инвентарю они аналогичны многочисленным материалам из турбаслинско-именьковских поселений. На них отмечены бронзовые кольцевидные с утолщениями по кругу обереги, коньковые и фаллические фигурки и другие поделки, имеющие полные аналогии в аланских  комплексах Северного Кавказа (на основе чего и утверждается их сарматская принадлежность). Поскольку по богатым материалам массовый приход населения(сармат) в Урало-Поволжье относится к середине VI в., то такую миграцию можно соотносить с событиями периода образования I Тюркского каганата. О том, что близкородственное население проживало по всей отмеченной территории, свидетельствуют не только указанные материалы, но и наличие на ряде поселений в низовьях р. Камы такой своеобразной керамики как круглодонные сосуды, поверхность которых украшена ямками (I Коминтерновское поселение и др.) Археологи Башкортостана (Н. А. Мажитов и др.)  отмечали такую посуду на многих могильниках и поселениях, относимых к сарматской турбаслинской культуре.
Таким образом, как это нередко бывает в науке, исследование только одного вышеописанного могильника позволило выработать систему выявления сарматских древностей I тыс. н.э. на обширной территории Восточной  Европы. Каждое из огромного массива племен этого населения имело специфику своей культуры. Но выработанные в течении столетий и закрепленные через постоянные контакты в евразийском мире глубокие идеологические представления во многом оставались общими. Ранее малоизвестные древности сармат, проживающих в широкой лесостепной местности и степной зоне, в эпоху глобальных военно-политических событий были сдвинуты к северу и даже пересекли р. Каму. Здесь выразительные комплексы их подверглись изучению. В VII в. турбаслинско-именьковское население было вытеснено племенами кочевых угров, представленных кушнаренковскими памятниками манякского этапа. Часть этого населения(сарматского) сохранилась в самарско-саратовском Поволжье, где оно находилось во взаимодействии с болгарами салтовской культуры. В IХ в. последние(болгары) двигались на север по правому берегу р. Волга через земли буртасов и привнесли в ульяновско-татарстанское Поволжье поздние сарматские элементы культуры. Такие специфические элементы ее как длинные и глубокие ямы с заплечиками и подбоями, захоронения уложенных вместе черепа и костей ног коня, серебряные уплощенные флаконовидные подвески, кольцевидные и колесовидные подвески-обереги выявлены в сотнях языческих погребениях IХ – первой половины Х в. волжских болгар

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Турбаслинцы были южными европеидами с сильной профилировкой и средневысоким узким лицом.

Спасибо! То есть турбаслинцев с монголоидной примесью не находили?

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 269
  • Страна: ru
  • Рейтинг +44/-0
  • FTDNA 331841
Турбаслинцы были южными европеидами с сильной профилировкой и средневысоким узким лицом.

Спасибо! То есть турбаслинцев с монголоидной примесью не находили?
"Установлено, что турбаслинские племена принадлежали к ярко выраженному европеоидному типу. Большой процент составляют черепа с искусственной деформацией, что характерно и для краниологического материала погребений V-VII вв. Волго-Донья. По данным М.С.Акимовой, краниологический материал из турбаслинских памятников (Кушнаренково, Ново-Турбаслы) по многим параметрам близко стоит к черепам Салтовского могильника.
Таким образом, единство трех признаков (погребальный обряд, материальная культура, краниологический материал) проявляется только в отношении памятников V-VII вв. евразийских степей, именуемых гуннскими или гунно-сарматскими. Это единство позволяет считать, что истоки турбаслинской культуры находятся на территории Волго-Донского междуречья" (Сунгатов Ф.А. Население среднего течения реки Белой в V-VIII вв. (турбаслинская культура)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
"Установлено, что турбаслинские племена принадлежали к ярко выраженному европеоидному типу.

Спасибо! О, как! Так может и правда монголоидная примесь у именьково-турбаслинцев от именьковцев? ))) Почему бы и нет? Взять, вон, албазинцев в пример. Да и все ли культурные именьковцы были антропологическими и лингвистическими именьковцами, если антропологическими и лингвистическими именьковцами считать тех именьковцев, что понаехали в Поволжье из этих ваших Поднепровий? Мощно задвинул ©
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2018, 19:57:57 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100