АвторТема: Выделение ДНК в культурах, практиковавших кремацию  (Прочитано 1776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Маньчжур, так я ещё с самого начала сказал, дождёмся дДНК - посмотрим, потом и в ответе уважаемому Srkz это повторил.

Вы думаете, что поляки перепутали пшеворцев с оксывцами? Кстати, а разве оксывцы не кремировали своих?

Так именьковцы смешивались с представителями других культур или же блюли чистоту крови?

Где Вы текст публикации достали, подскажите, плиз.

Я так полагаю, для извлечения дДНК могут подойти "случайные находки человеческих костяков (зачастую фрагментарных) в культурном слое именьковских поселений"?

И, да! Интересно про возможность извлечения генматериала из обгоревших костей.

« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2018, 17:50:32 от Yaroslav »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Вы думаете, что поляки перепутали пшеворцев с оксывцами? Кстати, а разве оксывцы не кремировали своих?
Я не знаток археологических культур. Поляки в википедии пишут что оксывцы использовали ингумацию на поздних этапах, ее также использовали вельбарцы сменившие оксывцев. Я не знаю к какому времени относятся те польские экземпляры поэтому может быть влияние обеих культур.

Цитировать
Где Вы текст публикации достали, подскажите, плиз.
https://docplayer.ru/29179487-Srednevekovaya-arheologiya-evraziyskih-stepey.html

Цитировать
И, да! Интересно про возможность извлечения генматериала из обгоревших костей.
Да, это интересная тема.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Однако следует отметить, что в последние годы на ряде именьковских могильников (IV Маклашеевский, II Комминтерновский и др.) наряду с захоронениями, совершенными по обряду трупосожжения, встречены погребения с трупоположением (Казаков, 1996; Старостин, 1994).

Погребальный обряд этих захоронений (совершены в узких, подпрямоугольной формы глубоких ямах с заплечиками по бокам; костяки залегали вытянуто с ориентацией головой на север) и выразительный вещевой инвентарь находит аналогии в погребальных комплексах турбаслинской культуры. Вероятно, именьковская культура формировалась, как минимум, на двухкомпонентной этнокультурной основе.

Антропологический материал из ингумационных погребений немногочислен и может быть отнесен в основном к мезоморфному европеоидному типу с небольшой примесью монголоидных черт

Антропологический материал - это уже более существенно.

Евгений Петрович Казаков вот что пишет о могильнике II Коминтерновском (он считает, что турбаслинцы - это сарматы):

Цитировать
Культуры средневековых сармат Урало-Поволжья: проблемы выявления

Наиболее четко комплексы сармат по локализации, хронологии, специфической культуре, особенно по культовым комплексам фиксируются для эпохи тюркских каганатов. Решающим моментом для их определения стали  погребальные комплексы II Коминтерновского могильника, изученные Ранееболгарской экспедицией в 1984-2009 гг. в  Спасском р-не Татарстана. В числе их, несмотря на разрушение Куйбышевскоим водохранилищем большей части некрополя, изучено 84 захоронения турбаслинской (с трупоположением) и именьковской (с трупосожжением) культур. Все погребения находились рядом друг с другом, иногда в одном ряду. Захоронения с ингумацией были совершены в длинных и глубоких могильных ямах с подбоями и заплечиками в сопровождении большого количества вещевого инвентаря, а также комплекса из черепа и костей ног лошади. Типично именьковскими являлись комплексы с кремацией. Они совершались в небольших по размерам и неглубоких подпрямоугольных ямах и сопровождались кучкой пережженных костей, сосудами, и, нередко, не погибшими в огне изделиями из железа, бронзы, серебра, стекла. Предметы также, как и керамика были идентичны турбаслинским комплексам вещей с ингумацией. Это позволило предположить, что некрополь оставлен одним и тем же населением, использующим биритуализм в погребальной обрядности. Указанные материалы позволили определить другие подобные памятники в Урало-Поволжье, назвав их турбаслинско-именьковскими. Так могильники, где вместе существуют захоронения с ингумацией и кремацией, отмечены на обширной территории от Башкортостана до Нижнего Прикамья (Кушнаренковский, II Коминтерновский, IХ Измерский, Ташкирменьский, V Маклашеевский некрополи).

Вроде как по описанию смахивает на смешанную популяцию. Всё же интересно было бы на их аутосомы и особенно игреки посмотреть.

Кстати, Большая российская энциклопедия говорит о турбаслинцах, что вроде как:

Цитировать
Но­си­те­ли Т. к. – ев­ро­пео­и­ды; из­вест­на ис­кусств. де­фор­ма­ция че­ре­пов.

Так что, может даже эта самая "небольшая примесь монголоидных черт" - как раз от именьковцев, когда пришедшие с запада белокурые бестииTM на новых местах обрели новую внешность? ))
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2018, 22:53:02 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
https://docplayer.ru/29179487-Srednevekovaya-arheologiya-evraziyskih-stepey.html

Ага, спасибо! А то я в течение дня с телефона несколько раз пытался на цитаты поисковиками поймать, но что-то тщетно.

Я не знаток археологических культур. Поляки в википедии пишут что оксывцы использовали ингумацию на поздних этапах, ее также использовали вельбарцы сменившие оксывцев. Я не знаю к какому времени относятся те польские экземпляры поэтому может быть влияние обеих культур.

Могильники в Karczyn (II-V в н.э. - 12 скелетов) и Gąski (II в до н.э. - I в н.э. - 2 скелета).

Rycina 6. Lokalizacja geograficzna stanowisk archeologiczne z okresu rzymskiego i średniowiecza wraz z datami.


Цитировать
Do kultury wielbarskiej należały osobniki z cmentarzysk w Kowalewku i Rogowie, natomiast do kultury przeworskiej, osobniki ze stanowisk archeologicznych w Karczynie i Gąskach (Rycina 4).

Цитировать
Cmentarzysko w Karczynie (stanowisko 21/22) zaliczane do kultury przeworskiej (datowane na II do V w. n.e.), zlokalizowane jest w pow. inowrocławskim, w woj. kujawsko-pomorskim. Badania wykopaliskowe na tym cmentarzysku prowadzone były w latach 2002-2003 oraz 2005-2006. Wyodrębnionona nim 36 pochówków. Materiał kostny jest zdeponowany w Instytucie Antropologii UAM w Poznaniu (Piontek i in. 2008).

Цитировать
Cmentarzysko w Gąskach (stanowisko 18) znajduje się w pow. inowrocławskim, woj. kujawsko-pomorskim. Zaliczane jest ono do grupy kruszańskiej kultury przeworskiej. Datowane jest na okres od II wieku p.n.e. do I wieku n.e. Prace wykopaliskowe na tym cmentarzysku pozwoliły na odkrycie między innymi 39 grobów szkieletowych (Andrałajć i Stolpiak, 2004). Materiał kostny znajduje się obecnie w Instytucie Antropologii UAM w Poznaniu.

Раскопки в Karczyn - Piontek J., Iwanek B., Segeda S., 2008, Antropologia o pochodzeniu Słowian, Monografie Instytutu Antropologii UAM, Poznań.

Раскопки в Gąski - Andrałajć M., Stolpiak B., 2004, Pochówki dzieci z cmentarzyska kultury przeworskiej w Gąskach, stan. 18, [w:] Dusza maluczka, a starta ogromna. Funeralna Lednickie Spotkanie 6, W. Dzieduszycki, J. Wrzesiński (red.), Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich Oddział w Poznaniu, Poznań..

В общем, не думаю я, чтобы пшеворцев спутали с оксывцами.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Между прочим, та же Большая российская энциклопедия об именьковцах говорит, что:

Цитировать
Пре­об­ла­да­ют тру­по­сож­же­ния на сто­ро­не, очи­щен­ные кос­ти ссы­па­ли в ям­ку, со­про­во­ж­да­ли ке­ра­ми­кой, пи­щей, ук­ра­ше­ния­ми и др.; есть тру­по­по­ло­же­ния, ча­ще – бо­лее бо­га­тые, от­ра­жаю­щие ино­куль­тур­ное при­сут­ст­вие или влия­ние.

P.S. Реально сообщения, начиная с этого, наверно нужно куда-то в отдельную тему исторического раздела выделить.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Евгений Петрович Казаков вот что пишет о могильнике II Коминтерновском (он считает, что турбаслинцы - это сарматы):

Цитировать
Культуры средневековых сармат Урало-Поволжья: проблемы выявления

Наиболее четко комплексы сармат по локализации, хронологии, специфической культуре, особенно по культовым комплексам фиксируются для эпохи тюркских каганатов. Решающим моментом для их определения стали  погребальные комплексы II Коминтерновского могильника, изученные Ранееболгарской экспедицией в 1984-2009 гг. в  Спасском р-не Татарстана. В числе их, несмотря на разрушение Куйбышевскоим водохранилищем большей части некрополя, изучено 84 захоронения турбаслинской (с трупоположением) и именьковской (с трупосожжением) культур. Все погребения находились рядом друг с другом, иногда в одном ряду. Захоронения с ингумацией были совершены в длинных и глубоких могильных ямах с подбоями и заплечиками в сопровождении большого количества вещевого инвентаря, а также комплекса из черепа и костей ног лошади. Типично именьковскими являлись комплексы с кремацией. Они совершались в небольших по размерам и неглубоких подпрямоугольных ямах и сопровождались кучкой пережженных костей, сосудами, и, нередко, не погибшими в огне изделиями из железа, бронзы, серебра, стекла. Предметы также, как и керамика были идентичны турбаслинским комплексам вещей с ингумацией. Это позволило предположить, что некрополь оставлен одним и тем же населением, использующим биритуализм в погребальной обрядности. Указанные материалы позволили определить другие подобные памятники в Урало-Поволжье, назвав их турбаслинско-именьковскими. Так могильники, где вместе существуют захоронения с ингумацией и кремацией, отмечены на обширной территории от Башкортостана до Нижнего Прикамья (Кушнаренковский, II Коминтерновский, IХ Измерский, Ташкирменьский, V Маклашеевский некрополи).

Вроде как по описанию смахивает на смешанную популяцию. Всё же интересно было бы на их аутосомы и особенно игреки посмотреть.
Мне кажется что данный текст скорее характеризует процесс усваивания турбаслинцами именьковской культуры, то есть переход на обряд кремации при том что вещи и керамика остаются турбаслинскими.

Цитировать
Кстати, Большая российская энциклопедия говорит о турбаслинцах, что вроде как:

Цитировать
Но­си­те­ли Т. к. – ев­ро­пео­и­ды; из­вест­на ис­кусств. де­фор­ма­ция че­ре­пов.

Так что, может даже эта самая "небольшая примесь монголоидных черт" - как раз от именьковцев, когда пришедшие с запада белоголовые бестииTM на новых местах обрели новую внешность? ))
Вот здесь я не могу согласиться. Турбаслинцы явно местное население что было до прихода именьковцев и относить монголоидный элемент к именьковцам вообще нет никаких оснований. Может турбаслинцы это угры, что переняли многие элементы обрядности от сарматов, это вполне вероятно, вот об этом можно вполне определенно рассуждать, поскольку известно что данную территорию потом займут угры у которых как раз тот самый монголоидный элемент уральского происхождения.

БРЭ просто очень кратко описала, одним словом - такие описания слишком общие чтобы на них делать выводы.

Цитировать
Могильники в Karczyn (II-V в н.э. - 12 скелетов)
Это по моему уже даже к Вельбарской эпохе относится, так что может быть следствием распространения вельбаркцев. Их похоронили по обряду ингумации, что на водит на мысль об инокультурном влиянии, а значит могут быть вельбаркцами по происхождению. Археология - это не точная наука.
 

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Раскопки в Karczyn - Piontek J., Iwanek B., Segeda S., 2008, Antropologia o pochodzeniu Słowian, Monografie Instytutu Antropologii UAM, Poznań.

В общем, не думаю я, чтобы пшеворцев спутали с
Я взглянул в монографию и не знаю плакать или смеяться "- cemeteries from the Roman period – of the Wielbark culture population, in Kowalewko near Poznań, Rogowo near Toruń, and cemetery in Karczyn and Gąski near Inowrocław,".

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Мне кажется что данный текст скорее характеризует процесс усваивания турбаслинцами именьковской культуры, то есть переход на обряд кремации при том что вещи и керамика остаются турбаслинскими.

Ну, не знаю. Выше уважаемый Рудольф говорил же, что:

Похоронный обряд является  одним из наиболее консервативных элементов культуры.

Так что может быть тут наоборот, отурбасленные именьковцы, часть которых всё ещё по старинке занималась кремацией :)

Вот здесь я не могу согласиться. Турбаслинцы явно местное население что было до прихода именьковцев и относить монголоидный элемент к именьковцам вообще нет никаких оснований. Может турбаслинцы это угры, что переняли многие элементы обрядности от сарматов, это вполне вероятно, вот об этом можно вполне определенно рассуждать, поскольку известно что данную территорию потом займут угры у которых как раз тот самый монголоидный элемент уральского происхождения.

БРЭ просто очень кратко описала, одним словом - такие описания слишком общие чтобы на них делать выводы.

Дело в том, что я уже не первый раз сегодня сталкиваюсь с инфой о европеоидности турбаслинцев. Но, честно сказать, какие-то антропологические монографии пока что не удалось найти.

Археология - это не точная наука.

Давно уже заметил, не любят на Молгене археологов :'(

Я взглянул в монографию и не знаю плакать или смеяться "- cemeteries from the Roman period – of the Wielbark culture population, in Kowalewko near Poznań, Rogowo near Toruń, and cemetery in Karczyn and Gąski near Inowrocław,".

Может, ошибка при переводе на английский? Потому что в других местах этой же монографии:

стр. 29

Цитировать
Prace wykopaliskowe na cmentarzysku z okresu wpływów rzymskich w Karczynie (stanowisko 21/22), gm. Inowrocław, pow. Kruszwica, woj. kujawsko-pomorskie, prowadzone były w latach 2002-2003 oraz 2005-2006 i będą kontynuowane. Badania wykopaliskowe prowadzone są przez Fundację Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu (mgr Adriana Romańska) i Instytut Prahistorii UAM w Poznaniu (dr Józef Bednarczyk – kierownik prac wykopaliskowych).

Badaniom antropologicznym poddano materiał szkieletowy ludności kultury przeworskiej pochodzący z okresu wpływów rzymskich – 36 pochówków. Ze względu na stan zachowania materiału kraniologicznego, do dalszej analizy wykorzystano pomiary cech czaszki dla 4. szkieletów – 3. mężczyzn i jednej kobiety.

стр. 100

Цитировать
Tab. 1.3.3. Częstość występowania cech odontologicznych ludności kultury przeworskiej pochowanej na cmentarzysku w Karczynie (badania własne)

стр. 29

Цитировать
Cmentarzysko w Gąskach, stanowisko 18

Cmentarzysko w Gąskach (stanowisko 18), gm. Gniewkowo, pow. inowrocławski, woj. kujawsko-pomorskie wchodzi w skład jednego z ważniejszych mikroregionów osadniczych grupy kruszańskiej kultury przeworskiej (Andrałojć i wsp. 2004). Datowane jest na okres od II wieku BC do I w. po Chr. Zostało odkryte w 1973 roku podczas inwentaryzacji punktów osadniczych, prowadzonej przez Zespół Badań Kujaw Instytutu Prahistorii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Prace wykopaliskowe prowadzone były w latach 1984-1991 pod kierownictwem prof. Aleksandry Cofta-Broniewskiej (1993), przy współudziale dr Barbary Stolpiak i mgr Małgorzaty Andrałojć. Odkryto 199 obiektów, w tym 122 groby ciałopalne, 39 szkieletowych i 31 obiektów o innym charakterze np. tzw. samotne naczynia i kenotofia (Andrałojć i wsp. 2004).

стр. 34

Цитировать
Dane dotyczące czaszek ludności kultury przeworskiej zostały uzupełnione o niepublikowane materiały pochodzące z badań własnych. Dotyczy to czaszek z cmentarzysk w Gąskach i Karczynie, woj. kujawsko-pomorskie.

стр. 83

Цитировать
Andrałojć M., Stolpiak B., 2004, Pochówki dzieci z cmentarzyska kultury przeworskiej w Gąskach, stan. 18, [w:] Dusza maluczka, a strata ogromna. Funeralia Lednickie Spotkanie 6, W. Dzieduszycki, J. Wrzesiński (red.), Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich Oddział w Poznaniu, Poznań.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 210
  • Рейтинг +53/-0
Турбаслинцы  не могут быть уграми по следующим причинам :
1) Описанные Казаковым все предметы материальной культуры исследованных Нижнекамских могильников -сарматские
2) Кочевые угры-мадьяры  использовали погребальные лицевые покрытия (серебряные пластины - наглазники).. В исследованных Нижнекамских могилах их нет
3) Угры не практиковали деформацию головы
4) Часть поздних сармат имели  лишь небольшую  монголоидную примесь, как  и у останков Нижнекамских могильников, а  у угров монголоидность была существенной.
5)В Западном Закамье РТ , где находятся вышеперечисленные Казаковым могильники , угорским признан лишь один могильник - Больше-Тиганский.Этот могильник в данной статье Казаковом  не упоминается, так как он не относится к сарматским
6).Казаков-ведущий археолог -угровед  АН РТ и пользуется большим уважением среди коллег.    В то же время он хорошо знает сарматскую археологию  и по этому  он  не может  её перепутать с угорской.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Мне кажется что данный текст скорее характеризует процесс усваивания турбаслинцами именьковской культуры, то есть переход на обряд кремации при том что вещи и керамика остаются турбаслинскими.

Ну, не знаю. Выше уважаемый Рудольф говорил же, что:

Похоронный обряд является  одним из наиболее консервативных элементов культуры.

Так что может быть тут наоборот, отурбасленные именьковцы, часть которых всё ещё по старинке занималась кремацией :)
Ваш вариант не лучше моего. С какой стати именьковцам перенимать турбаслинский обряд захоронения? Поэтому, отрицание того что монголоидный элемент турбаслинцев от именьковцев обосновано, а вот обратное предположение просто безосновательно. Ничто не указывает на то, что именьковцы имели хоть что-то от монголоидов, а вот турбослинцы могли иметь монголоидный элемент, кем бы они в действительности небыли.


Не знаю насчет кто там ошибся в определении пшеворской и вельбаркской культуры, но на Рисунке 8 Inowrocław где находятся данные захоронения, показан как вельбаркская культура.
Поэтому я и утверждаю, что в таких случаях с инокультурными захоронениями не стоит сразу делать выводы. Фактически, надо всегда помнить что в таких случаях экземпляр реально может принадлежать любой из двух культур.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 210
  • Рейтинг +53/-0
Мне кажется что данный текст скорее характеризует процесс усваивания турбаслинцами именьковской культуры, то есть переход на обряд кремации при том что вещи и керамика остаются турбаслинскими.

Ну, не знаю. Выше уважаемый Рудольф говорил же, что:

Похоронный обряд является  одним из наиболее консервативных элементов культуры.

Так что может быть тут наоборот, отурбасленные именьковцы, часть которых всё ещё по старинке занималась кремацией :)
Ваш вариант не лучше моего. С какой стати именьковцам перенимать турбаслинский обряд захоронения? Поэтому, отрицание того что монголоидный элемент турбаслинцев от именьковцев обосновано, а вот обратное предположение просто безосновательно. Ничто не указывает на то, что именьковцы имели хоть что-то от монголоидов, а вот турбослинцы могли иметь монголоидный элемент, кем бы они в действительности небыли.


Не знаю насчет кто там ошибся в определении пшеворской и вельбаркской культуры, но на Рисунке 8 Inowrocław где находятся данные захоронения, показан как вельбаркская культура.
Поэтому я и утверждаю, что в таких случаях с инокультурными захоронениями не стоит сразу делать выводы. Фактически, надо всегда помнить что в таких случаях экземпляр реально может принадлежать любой из двух культур.
На мой взгляд  ,именьковцы - славяне , которые переселились  на Среднюю Волгу  и через какое -то время по каким то неизвестным причинам , оказались  в одном сообществе с сарматами . И между ними очевидно началась метисация и  формирование  единой культуры. Образовался некий   сармато-славянский симбиоз.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ваш вариант не лучше моего. С какой стати именьковцам перенимать турбаслинский обряд захоронения?

А с какой стати турбаслинцам перенимать именьковский? Он что, был в тренде в то время в том месте? :)

Поэтому, отрицание того что монголоидный элемент турбаслинцев от именьковцев обосновано, а вот обратное предположение просто безосновательно. Ничто не указывает на то, что именьковцы имели хоть что-то от монголоидов, а вот турбослинцы могли иметь монголоидный элемент, кем бы они в действительности небыли.

Пока что, честно сказать, не увидел обоснований. Я в принципе даже и не утверждаю о небольшой монголоидной примеси именьковцев (у меня там знак вопроса стоит), но вполне могу её допустить. У Вас есть инфа по антропологии турбослинцев? Я её, повторюсь, пока что не нашёл?

Не знаю насчет кто там ошибся в определении пшеворской и вельбаркской культуры, но на Рисунке 8 Inowrocław где находятся данные захоронения, показан как вельбаркская культура.
Поэтому я и утверждаю, что в таких случаях с инокультурными захоронениями не стоит сразу делать выводы. Фактически, надо всегда помнить что в таких случаях экземпляр реально может принадлежать любой из двух культур.

Ну, я как-то просто не спешу обвинять археологов в профнепригодности, хоть на Молгене их и не любят :) Были, значит, какие-то основания отнести их к пшеворцам, нужно смотреть.

Вот этот рисунок, что ли? Пока что не пойму Вас, Inowrocław показан как вельбарская, но мы же говорим о Karczyn and Gąski near Inowrocław.

Ryc. 8. Cmentarzyska z epoki brązu i żelaza (▲) oraz z okresu wpływów rzymskich (● kultura wielbarska, ■ kultura przeworska) na ziemiach obecnej Polski


Кстати, англовики про вельбарцев пишет, что они сами были биритуальны:

Цитировать
The people of the Wielbark culture used both inhumation and cremation techniques for burying their dead. Whether one or the other was used varies from site to site and is believed to have depended on family traditions.

Т.е., возможно всё зависело от семейных традиций. Хотя, ссылок на научные исследования я по данному вопросу не нашёл.

И опять же, а какой вид захоронений тогда труъ-вельбарский?

P.S. Нет, надо реально переносить сообщения, заоффтопили тему.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2018, 07:04:59 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я бы даже разделил. С этого сообщения включительно http://forum.molgen.org/index.php/topic,1258.msg440321.html#msg440321 по это сообщение включительно http://forum.molgen.org/index.php/topic,1258.msg440563.html#msg440563 в тему "Время появления в Повольжье субкладов R1a".

А с этого сообщения включительно http://forum.molgen.org/index.php/topic,1258.msg440564.html#msg440564 - в тему "Выделение ДНК в культурах, практиковавших кремацию".
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2018, 08:29:06 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2129/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Я бы даже разделил. С этого сообщения включительно http://forum.molgen.org/index.php/topic,1258.msg440321.html#msg440321 по это сообщение включительно http://forum.molgen.org/index.php/topic,1258.msg440563.html#msg440563 в тему "Время появления в Повольжье субкладов R1a".
Каких субкладов R1a? Если любых, так они в Поволжье с незапамятных времен. Если волго-карпатцев, то какой же это оффтопик :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Каких субкладов R1a? Если любых, так они в Поволжье с незапамятных времен. Если волго-карпатцев, то какой же это оффтопик :)

В обсуждении всё равно говорим о нескольких субкладах, вопросах различения доисторических и сравнительно недавних миграций, что здесь вроде оффтопно. А назвать "славянских" или "балтославянских" не решился, думал, начнутся дискуссии, а можно ли их так называть, а была ли вообще славянская или балтославянская идентичность и т.п. :)

« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2018, 09:16:51 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100