АвторТема: Выделение ДНК в культурах, практиковавших кремацию  (Прочитано 1517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лекомцев Сана

  • Сообщений: 218
  • Страна: ru
  • Рейтинг +64/-2
  • 95% European 5% East Asian T326591
  • Y-ДНК: R1a z92 cts9551 cts214 cts5149 Y37888 BY30791
  • мтДНК: T2
Кстати, мансийский любопытный язык.
Я когда прочитала Am namum Vasya (специально пишу на латинице) - удивилась очень.
Еще opa и oma (дед по отцовской и мама у манси) запомнились: всегда они меня в немецком смущали, странные очень по звучанию, имхо.
(Извиняюсь за оффтоп, раз про финнов и угров речь зашла, не смогла удержаться).

я знал раньше что Ам - это я на манси . я что то уже подобное видел . там кто то сравнивал строчки из казахского языка и английского . к сожалению я это уже больше не найду . тот кто мне ссылки кидал сам этого не помнит видать к старости мозг атрофируется . но там было обьяснение оно связано с тем что Сакия - что является Казахстаном . племя которое дало название саксонии была как то связано с саками , не я серьёзно на серьёзных щах . Саксы - это южные немцы и предки англичан . я не знаю как всё обьяснить в деталях я генеологию германцев то плохо знаю .

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2032/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Маньчжур, сам по себе приведённый Вами отрывок не говорит, что положением в могилы занимались исключительно лица другой национальности и прочие понаехи в именьковские гребеня :)

"Носители именьковской культуры активно контактировали с племенами турбаслинской культуры.

Контактировать можно и культурно: культурный обмен и тому подобная мир-дружба-жвачка.

Возможно, что какие-то группы именьковского населения, ушедшего на северо-восток своей территории (в низовья реки Белой), вливались в общины турбаслинских племен.

Ключевое слово "возможно" Возможно, что вливались, а возможно, что и нет.

Это хорошо подтверждают материалы Кушнаренковского могильника в низовьях реки Белой. Основная часть погребений этого могильника совершена по обряду ингумации, сопровождалась вещами (украшениями, принадлежностями костюма), остатками коней (череп и кости ног). Два погребения могильника совершены по обряду кремации. Остатки сожжения, как и на многих именьковских могильниках, были ссыпаны в небольшие ямы.

Захоронения отражают какие-то религиозные взгляды. Как я уже говорил ранее, у язычников они часто эклектичны. Что мешает им по определённым причинам использовать и тот, и тот обряд, в зависимости от обстановки? У вроде как культурно предковых к именьковцам зарубинчан по-моему тоже практиковалось как сожжение, так и положение.

В то же время отдельные группы верхнекамского населения уходили в районы расселения именьковских племен и сливались с ними. Так, например, находки керамики кушнаренковского типа были найдены на именьковских поселениях Нижней Камы (Тат-Сунчелеевское городище, I Щербетьское островное селище).

Находки керамики сами по себе ещё не говорят о смешивании, Вы же прекрасно знаете.

На Нижней Каме и прилегающих частях Волги исследованы захоронения, близкие по обряду и вещам погребениям турбаслинской культуры (погребение у с. Новоселки на р. Свияге в Буинском районе, у с. Полянки в Спасском районе Татарстана, на могильнике именьковской культуры у с.Ташкирмень Лаишевского района в низовьях р.Меши, V Маклашеевском могильнике, Коминтерновском II могильнике в низовьях р.Дхтай). Рассматриваемые захоронения совершались обычно в глубоких ямах, характеризуются положением умерших головами на север."

См. выше о культурных влияниях.

====================================================================

Но, если оставить в стороне мою природную вредность, то смешивания именьковцев я совсем не отрицаю. Более того, ранее я уже говорил, что именьковцы по приходу вполне могли смешиваться с местными, не на пустое же место они пришли:

Да и вопрос, смешивались ли они после прихода с местными, оказывали ли местные на них влияние?

Вот дождёмся, когда длинные руки учёных дотянуться до тестирования образцов из этих захоронений, тогда и будем посмотреть, какие там адмиксы и сколько. Тем более, что Y-хромосомные гаплогруппы при этом не меняются, если не прерывается передача Y-хромосомы от отца сыну :)
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2018, 06:57:49 от Yaroslav »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 99
  • Рейтинг +34/-0
На некоторых могильниках отмечены и случаи погребения с трупоположением, что говорит о контактах с населением других культур.

Культурные контакты и культурное влияние на отдельных именьковцев Вы исключаете напрочь?
"Носители именьковской культуры активно контактировали с племенами турбаслинской культуры. Возможно, что какие-то группы именьковского населения, ушедшего на северо-восток своей территории (в низовья реки Белой), вливались в общины турбаслинских племен. Это хорошо подтверждают материалы Кушнаренковского могильника в низовьях реки Белой. Основная часть погребений этого могильника совершена по обряду ингумации, сопровождалась вещами (украшениями, принадлежностями костюма), остатками коней (череп и кости ног). Два погребения могильника совершены по обряду кремации. Остатки сожжения, как и на многих именьковских могильниках, были ссыпаны в небольшие ямы.

В то же время отдельные группы верхнекамского населения уходили в районы расселения именьковских племен и сливались с ними. Так, например, находки керамики кушнаренковского типа были найдены на именьковских поселениях Нижней Камы (Тат-Сунчелеевское городище, I Щербетьское островное селище).

На Нижней Каме и прилегающих частях Волги исследованы захоронения, близкие по обряду и вещам погребениям турбаслинской культуры (погребение у с. Новоселки на р. Свияге в Буинском районе, у с. Полянки в Спасском районе Татарстана, на могильнике именьковской культуры у с.Ташкирмень Лаишевского района в низовьях р.Меши, V Маклашеевском могильнике, Коминтерновском II могильнике в низовьях р.Дхтай). Рассматриваемые захоронения совершались обычно в глубоких ямах, характеризуются положением умерших головами на север."
Похоронный обряд является  одним из наиболее консервативных элементов культуры. Даже при полной ассимиляции одного народа другим, ассимилируемый этнос часто сохранял свой обряд похорон ..Если у  именьковцев в похоронном обряде  использовалась кремация , то найденные у их поселений могилы с телоположением очевидно принадлежали вошедшим в их состав иным этносам, возможно подвергнувшиеся  в какой-то степени, ассимиляции.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2032/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Похоронный обряд является  одним из наиболее консервативных элементов культуры. Даже при полной ассимиляции одного народа другим, ассимилируемый этнос часто сохранял свой обряд похорон ..Если у  именьковцев в похоронном обряде  использовалась кремация , то найденные у их поселений могилы с телоположением очевидно принадлежали вошедшим в их состав иным этносам, возможно подвергнувшиеся  в какой-то степени, ассимиляции.

Хорошо, тогда трупоположения у зарубинцев кто делал? Выше я упоминал о протестированных поляками пшеворцах, кого тогда протестировали? Емнип у Седова читал о существовании помимо кремации также и трупоположений в ранних славянских культурах. Кто все эти люди тогда, интуристы? :)

Да, согласен, что наиболее консервативный, но разве у определённой части носителей культуры не могли происходить какие-либо мировоззренческие сдвиги, приводившие к смене похоронного обряда или к его смешению?

В общем, всё это пока что теоретические рассуждения. Нужно хотя бы дожить, когда начнут делать нормальные тесты образцам этих культур, а не только mt-ДНК.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 99
  • Рейтинг +34/-0
Похоронный обряд является  одним из наиболее консервативных элементов культуры. Даже при полной ассимиляции одного народа другим, ассимилируемый этнос часто сохранял свой обряд похорон ..Если у  именьковцев в похоронном обряде  использовалась кремация , то найденные у их поселений могилы с телоположением очевидно принадлежали вошедшим в их состав иным этносам, возможно подвергнувшиеся  в какой-то степени, ассимиляции.

Хорошо, тогда трупоположения у зарубинцев кто делал? Выше я упоминал о протестированных поляками пшеворцах, кого тогда протестировали? Емнип у Седова читал о существовании помимо кремации также и трупоположений в ранних славянских культурах. Кто все эти люди тогда, интуристы? :)

Да, согласен, что наиболее консервативный, но разве у определённой части носителей культуры не могли происходить какие-либо мировоззренческие сдвиги, приводившие к смене похоронного обряда или к его смешению?

В общем, всё это пока что теоретические рассуждения. Нужно хотя бы дожить, когда начнут делать нормальные тесты образцам этих культур, а не только mt-ДНК.
Известно что большая часть восточно-славянских племен до принятия Христианства , практиковала обряд кремации.Но были славянские группы , которые применяли телоположение. Возможно предки этих групп были когда-то  неславянами и они  вошли в состав славянских племен, сохранив свой прежний обряд похорон..Но обряд похорон , несмотря на свою консервативность,менялся  , хоть и тяжело. В частности обряд похорон менялся всегда при принятии Ислама , Христианства и Буддизма.
Но при смене языческих религий , он менялся далеко не всегда..

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1967/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Маньчжур, сам по себе приведённый Вами отрывок не говорит, что положением в могилы занимались исключительно лица другой национальности и прочие понаехи в именьковские гребеня :)
Проблема-то не совсем в этом. А в том, что даже когда образцы появятся, у нас, вероятно, не будет возможности сказать ни про один из них, что это точно настоящий именьковец. Рассуждения, что любой из них может быть именьковцем (а может и не быть), или что с точки зрения археологии все они именьковцы, и нефиг тут дискриминировать, не помогают её решить.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 99
  • Рейтинг +34/-0
Маньчжур, сам по себе приведённый Вами отрывок не говорит, что положением в могилы занимались исключительно лица другой национальности и прочие понаехи в именьковские гребеня :)
Проблема-то не совсем в этом. А в том, что даже когда образцы появятся, у нас, вероятно, не будет возможности сказать ни про один из них, что это точно настоящий именьковец. Рассуждения, что любой из них может быть именьковцем (а может и не быть), или что с точки зрения археологии все они именьковцы, и нефиг тут дискриминировать, не помогают её решить.
.НАСЕЛЕНИЕ ИМЕНЬКОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ И ГЕНЕТИЧЕСКИМ ДАННЫМ / И.Р. ГАЗИМЗЯНОВ, О.А. КРАВЦОВА // СРЕДНЕВЕКОВАЯ АРХЕОЛОГИЯ ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ. МАТЕРИАЛЫ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СЪЕЗДА МЕЖДУНАРОДНОГО КОНГРЕССА. Т.1. КАЗАНЬ: ИНСТИТУТ ИСТОРИИ АН РТ, 2007. ' С. 82-90

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2032/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Проблема-то не совсем в этом. А в том, что даже когда образцы появятся, у нас, вероятно, не будет возможности сказать ни про один из них, что это точно настоящий именьковец. Рассуждения, что любой из них может быть именьковцем (а может и не быть), или что с точки зрения археологии все они именьковцы, и нефиг тут дискриминировать, не помогают её решить.

Ну, вначале давайте доживём :) Потом посмотрим на аутосомы. Я лично думаю, что именьковцы были смешанными с местным субстратом и наверно современный генофонд Поволжья уже сложился в их время, вряд ли пришествие болгар и монголов с кипчаками что-то существенно изменили.

Ну, и что главное для данной темы, посмотрим на их Y, если повезёт их протестировать с помощью NGS.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2032/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
НАСЕЛЕНИЕ ИМЕНЬКОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ И ГЕНЕТИЧЕСКИМ ДАННЫМ / И.Р. ГАЗИМЗЯНОВ, О.А. КРАВЦОВА // СРЕДНЕВЕКОВАЯ АРХЕОЛОГИЯ ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ. МАТЕРИАЛЫ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СЪЕЗДА МЕЖДУНАРОДНОГО КОНГРЕССА. Т.1. КАЗАНЬ: ИНСТИТУТ ИСТОРИИ АН РТ, 2007. ' С. 82-90

Ого! Оказывается 11 лет назад кто-то уже и антропологические, и даже генетические исследования провёл! А мужики и не знают (с) :)

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-2
  • FTDNA 331841
Таким образом, европеоидный тип в составе волжских булгар имеет иной генезис, чем европеоидный тип древнерусского
населения. Если европеоидный компонент в составе волжских булгар домонгольского времени, по
данным С.Г. Ефимовой, связан с древним населением, обитавшим в степной зоне Европейской
части и Северном Кавказе (Ефимова, 1991), то основу раннеславянского населения, при участии
других этнокультурных европеоидных групп, составили европеоиды западного центральноевропей-
ского генезиса (Алексеева, 1999). Мы допускаем, что часть именьковского населения (после ухода
основного массива в VII в. на Запад под давлением раннеболгарских и древневенгерских племен)
осталась на берегах Средней Волги и вошла в состав населения Волжской Булгарии. Вероятно, из-
за своей малочисленности эти группы населения быстро растворились среди пришлого населения и
утратили не только свои культурные традиции, но и свои физические особенности.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-2
  • FTDNA 331841
Ни игреков, ни мито, ни аутосом...  :(

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1967/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Я лично думаю, что именьковцы были смешанными с местным субстратом и наверно современный генофонд Поволжья уже сложился в их время, вряд ли пришествие болгар и монголов с кипчаками что-то существенно изменили.
Я как раз предполагаю, что влияние тюрков + монголов вполне значительно, хотя основа видимо сложилась до них.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 99
  • Рейтинг +34/-0
Я лично думаю, что именьковцы были смешанными с местным субстратом и наверно современный генофонд Поволжья уже сложился в их время, вряд ли пришествие болгар и монголов с кипчаками что-то существенно изменили.
Я как раз предполагаю, что влияние тюрков + монголов вполне значительно, хотя основа видимо сложилась до них.
Т. А. Трофимова. Этногенез татар Среднего Поволжья в свете данных антропологии
(Советская этнография, 1946, №3, стр. 51-74)*
"Ознакомившись с палеоантропологическими данными по Волго-Камью, вернемся к рассмотренным выше антропологическим типам современного татарского населения и постараемся установить связь между ним и древним населением, обитавшим на территории ТАССР.
Мезокефальный темный европеоидный тип (понтийский)  связан с длинноголовым европеоидным типом, который был распространен среди поволжских болгар и еще древнее на территории Волго-Камья, уходя своими корнями через скифов к степному европеоидному населению, известному для эпохи бронзы по погребениям срубно-хвалынской культуры.
Этот расовый тип, несомненно, связан со степной полосой и тяготеет к югу, что вытекает из палеоантропологических данных и подкрепляется историческими материалами, устанавливающими южные связи  болгарского и мадьярского  племенных образований, а также и лингвистическими данными (Марр), подтверждающими связи Среднего Поволжья с Северным Кавказом в эпоху Хазарского каганата[63]. По-видимому, ареалом образования и распространения этого типа служили степные области от предгорий Кавказа до Средней Волги, к северу границы степной зоны, перехода ее в лес. На окраинах этого ареала – в лесной части на территории Волго-Камья, а также в горах Западного Кавказа среди черкесских(адыгских) групп, в областях, изолированных от степной полосы с ее интенсивной исторической жизнью, перемешавшей различные расовые элементы, – на этих окраинах сохранились реликтовые группы, которые поражают своим физическим сходством, будучи к настоящему времени разделены сотнями километров. Н. Я. Марр в ряде своих работ устанавливал тесные связи языковых элементов народностей Среднего Поволжья  с населением Кавказа[64"
Понтийский тип -не местный в Среднем Поволжье  и он составляет  у татар-мишар-60%, у казанских татар-40-45%  .Этот тип  связан с булгарскими(асскими) племенными образованиями .Кроме этого типа  с приходом булгар на Среднюю Волгу  связано появление зливкинского,, памиро-ферганского типа, который у татар, трансформировался в туранский тип.
А вот северо-европейский тип, который и поволжских татар от 18 до 25%, Волжские Болгары  и Буртасы приобрели проживая на Средней Волге.В том ,что  образование этого  типа у татар связано со славянами и германскими этносами -нет ни какого сомнения. Гаплогруппный анализ это подтверждает.
Понтийский и туранский (памиро-ферганский) типы связаны с древними иранцами. и они в сумме  встречается у большинства татар.  Волжских Болгары  и Буртасы до прихода  монгол смешивались с финнами и  со славянами -не значительно . Более интенсивное смешение с ними было в период Золотой Орды  и Казанского царства.А вот финно-угорские народы Поволжья  генетически , в основном, уже  сформировались до нашествия монгол .

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Маньчжур, сам по себе приведённый Вами отрывок не говорит, что положением в могилы занимались исключительно лица другой национальности и прочие понаехи в именьковские гребеня :)
Srkz написал верно, повторил ту мысль которую пыталсь донести до Вас я.

Цитировать
Выше я упоминал о протестированных поляками пшеворцах, кого тогда протестировали?
На пшеворцев влияли другие культуры, а протестированные поляками могут быть по происхождению оксывцы, ведь эта культура буквально в нескольких километров от протестированных поляками находится.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
НАСЕЛЕНИЕ ИМЕНЬКОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ И ГЕНЕТИЧЕСКИМ ДАННЫМ / И.Р. ГАЗИМЗЯНОВ, О.А. КРАВЦОВА // СРЕДНЕВЕКОВАЯ АРХЕОЛОГИЯ ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ. МАТЕРИАЛЫ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СЪЕЗДА МЕЖДУНАРОДНОГО КОНГРЕССА. Т.1. КАЗАНЬ: ИНСТИТУТ ИСТОРИИ АН РТ, 2007. ' С. 82-90

Ого! Оказывается 11 лет назад кто-то уже и антропологические, и даже генетические исследования провёл! А мужики и не знают (с) :)
Вот как раз там написано то что написал я, ингумационные захоронения принадлежат другой культуре, а не именьковцам.
"К сожалению, мы плохо представляем себе физический облик именьковцев. Из-за специфики
погребального обряда – трупосожжение – антропологический тип именьковских племен остается
практически неизвестным. Случайные находки человеческих костяков (зачастую фрагментарных)
в культурном слое именьковских поселений также не позволяет объективно судить об их морфо-
типе. Однако следует отметить, что в последние годы на ряде именьковских могильников (IV
Маклашеевский, II Комминтерновский и др.) наряду с захоронениями, совершенными по обряду
трупосожжения, встречены погребения с трупоположением (Казаков, 1996; Старостин, 1994).
Погребальный обряд этих захоронений (совершены в узких, подпрямоугольной формы глубоких
ямах с заплечиками по бокам; костяки залегали вытянуто с ориентацией головой на север) и
выразительный вещевой инвентарь находит аналогии в погребальных комплексах турбаслинской
культуры. Вероятно, именьковская культура формировалась, как минимум, на двухкомпонентной
этнокультурной основе. Антропологический материал из ингумационных погребений немного-
числен и может быть отнесен в основном к мезоморфному европеоидному типу с небольшой
примесью монголоидных черт"

Ну это ладно, меня заинтересовала следующая фраза
"Действительно, вне поля зрения антро-
пологов и биологов-генетиков оставались костные остатки из могил с трупосожжением. Извлече-
ние из них генетической информации позволит более объективно подойти к решению вопросов
этно-генетической истории не только именьковского населения, но других древних групп, в том
числе и ранних славян. Первые шаги в этом направлении, благодаря усилиям сотрудников моле-
кулярно-генетической лаборатории Казанского государственного университета, уже сделаны.
Ниже приведены предварительные результаты генетического анализа костных останков людей из
могил с трупосожжением."

Неужели ДНК в огне не горит? Что скажут об этом специалисты, насколько надежно сохранение ДНК после кремации?

"Таким образом, в ходе анализа ДНК, выделенной из костных останков, подвергшихся воз-
действию высоких температур, показана возможность выделения ДНК, проведено ее генотипиро-
вание, в ходе которого установлена половая принадлежность всех изученных останков. Дальней-
ший анализ ядерной и митохондриальной ДНК позволит определить структуру семейных отно-
шений, т.е. выявить группы кровных родственников, и определить этногенетическую принадлеж-
ность изучаемых образцов."

Настораживает еще один факт, через 11 лет после данной публикации похоже никаких новых данных не появилось. Одиннадцать лет - это долгий срок.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100