Erzya-Moksha-Meschera DNA Project

[Аббат Бузони]

grimsvotn, а в круг ваших интересов случайно не входит Темниковский, Кадомский и Елатомский уезды Тамбовской губернии?

[grimsvotn]

grimsvotn, а в круг ваших интересов случайно не входит Темниковский, Кадомский и Елатомский уезды Тамбовской губернии?

Большое спасибо за выдержки из заметок об "мордво-руссах". Крайне любопытно!

Насчет интересов, к сожалению, нет, у меня только Тамбовский, Шацкий, Пензенский, Верхне- Нижне-Ломовский и т.п.

Но я в основном по ратным людям, к которым относились в т.ч. и служилые "мордвины".

[grimsvotn]

Непосредственно о пензенской "мордве" кое-что есть тут:
http://www.suslony.ru/coloniz.htm

[Аббат Бузони]

У Слезина из моего проекта в матчах есть человек по фамилии "Vidyakin", как правильно эта фамилия будет звучать по-русски Видяйкин или Видякин?

[Михаил Ночевной]

Александр почему на всех картах в учебниках и книгах историков, есть "мордва"?
Я вам доверяю в этом вопросе, но сомневаюсь в "эрзя и мокша" (в силу малознания по теме, но интереса к ней).
Ещё встречал я "черемисы" - это же имелась ввиду "мордва"?

[Akm]

Ещё встречал я "черемисы" - это же имелась ввиду "мордва"?

Вообще-то черемисы - это марийцы, но черемисами часто назвали чуваш (а чувашами ясачных татар)

[Аббат Бузони]

Александр почему на всех картах в учебниках и книгах историков, есть "мордва"?
Я вам доверяю в этом вопросе, но сомневаюсь в "эрзя и мокша" (в силу малознания по теме, но интереса к ней).
Ещё встречал я "черемисы" - это же имелась ввиду "мордва"?

Потому что существовал и существует шовинизм к разного рода инородцам. Русские переняли термин "мордва" у рязано-окцев, которые так называли жителей левобережья Оки. Далее русские транслировали эту кличку на потомков рязано-окцев в виде мокши и эрзи, а настоящую "мордву" ассимилировали. На востоке термин "мордва" не встречается, тюрки прекрасно знали самоназвание мокшан и эрзян. Мы вроде не раз об этом разговаривали, но все возвращаетесь к этой теме, что-то не ясно до сих пор?

При чем здесь "черемисы" и "мордва", это две разные клички двух разных народов.

[zastrug]

При чем здесь "черемисы" и "мордва", это две разные клички двух разных народов.

Саш, а чего клички-то? Русских-то не все русскими называют. Очень редко самоназвание народа совпадает с тем как его называют ближние и дальние соседи.
Ты ж не говоришь ԓыгъоравэтԓьэт или оравэтԓьэт? Ты ж их чукчами называешь, при этом совсем не стремясь  обидеть.
Если уж на то пошло, то произнося "немцы" мы признаем целый народ физически неполноценным  , но все равно это "кличкой" никто не называет

[Valery]

Саша очень переживает когда Мордор поминают всуе

[Аббат Бузони]

Саш, а чего клички-то? Русских-то не все русскими называют.

Покажи процентное соотношение русский-кличка и эрзя-кличка. Ааааа, вот так-то!

Ты ж не говоришь ԓыгъоравэтԓьэт или оравэтԓьэт? Ты ж их чукчами называешь, при этом совсем не стремясь  обидеть.

Где я обсуждал этот народ? Это раз.

Кто сказал, что изучив этногенез этого народа я так не стану называть его? Это два.

Информации о том, что эрзя=мордва/ мокша=мордва это фикция рожденная русским шовинизмом доступна любому мутню из интернетов, который пытается что-то изобразить о своем великом знании о Западном Поволжье. Это три.

[Аббат Бузони]

Саша очень переживает когда Мордор поминают всуе

Валер, твои комменты всегда вне контекста, видимо что-то хочешь сказать, но не получается. 

[Михаил Ночевной]

как то Александр вы эмоционально отвечаете, если спросил значит интересно и неясно.
Русский шовинизм что за легенда такая? Никогда такого не существовало. Вы то должны понимать что есть самоназвание народа и есть название у других народов, как то немцы(дойчи), осетины(аланы)...и здесь нигде нет никакого шовинизма это ахинея.
Про шовинизм можно узнать из судьбы полабских славян в Германии, армян, греков и ассирийцев в Порте, ашкенази в Европе...

[Аббат Бузони]

как то Александр вы эмоционально отвечаете, если спросил значит интересно и неясно.

Считаю Вас не глупым человеком, но некоторые Ваши вопросы вызывают недоумение.

Русский шовинизм что за легенда такая? Никогда такого не существовало.

Легенда? А может быль?

" Неправильно думать, что в царской России происходила лишь односторонняя ассимиляция мордвы русскими, и полностью отрицать обратный процесс, т.е. мордвинизацию русских. Правда, некоторые авторы, сталкиваясь в жизни с такими фактами, считали их "едва мыслимыми", "аномальными", даже "противоестественными" и искренне поражались тому, как это в сел "мордва не только крепится, устойчиво оставаясь мордвой, но и, сверх того, еще ассимилирует в мордву русских поселенцев среди них" (Можаровский, 1895. С. 1-3). Мордвинизация обычно происходила в тех смешанных мордовско-русских селениях, где русские составляли меньшинство или проживали среди мордвы дисперсно. Например в эрзя-мордовском с Иванцеве Лукояновского района Нижегородской области одна из улиц называется Рузынь пе (Русский конец). Как рассказывают старожилы, она была основана переселенцами из Орловской губернии. Еще в царское время русские полностью омордвинились. В рапорте священника Иванцевского прихода К.Добротворского от 1886 г. Нижегородскому миссионерскому комитету отмечалось: "Приход села Иванцева состоит из мордвы племени эрзя в количестве 2202 душ обоего пола... В селе Иванцеве в числе мордвы есть до 30 семейств русских, переведенных сюда помещиком из Орловской губернии лет 60 назад. Но эти русские семьи, поселившись в мордовском селе, омордвинились вследствие того, что стали принимать в свои семьи мордву. В настоящее время чисто русскими остаются только старики и старухи из переселенцев душ до 50, остальные же члены так называемых русских семейств, родившись от русского и мордовки, или наоборот, и живя среди мордвы, усвоили мордовские привычки и язык" (Можаровский, 1895. С. 3) Потомки этих бывших русских сохранились в Иванцеве до сих пор. Все они считаются (или сами себя считают) чистой мордвой."

Могу еще покинуть, если надо. Надо?

Вы то должны понимать что есть самоназвание народа и есть название у других народов, как то немцы(дойчи), осетины(аланы)...и здесь нигде нет никакого шовинизма это ахинея.

Ага, есть. Например дойче это самоназвание, немцы/алеманы/германцы это внешнее название и боши/фрицы это клички. Так вот "мордва" это из разряда кличек. 

Про шовинизм можно узнать из судьбы полабских славян в Германии, армян, греков и ассирийцев в Порте, ашкенази в Европе...

Продолжаю список, из судьбы мокшан и эрзян...

[Михаил Ночевной]

Я писал ранее что плохо осведомлен о истории народов поволжья (конечно лучше обывателя, но хуже чем хотелось бы) и потому задаю простяцкие вопросы (можете порекомендовать литературу (лучше в бумажном варианте), благо времени сейчас свободного полно).

Вы написали о случаях двусторонней ассимиляции, что интересно. Я думал, что ассимиляция шла только в одну сторону до этого.

Что вы понимаете под шовинизмом? Может мы разное понимаем под этим словом.

[Аббат Бузони]

Я писал ранее что плохо осведомлен о истории народов поволжья (конечно лучше обывателя, но хуже чем хотелось бы) и потому задаю простяцкие вопросы (можете порекомендовать литературу (лучше в бумажном варианте), благо времени сейчас свободного полно).

Литературы у меня много в отсканированном виде, но руки пока не дойдут до оформления всего этого в удобные форматы. Чтобы изучить вопрос по Поволжью надо для начала прочитать таких авторов, как Ахметов, Белоцерковская, Напольских, Белорыбкин (все кроме лингвистики у него хорошо), Монгайт, Воронина, Лебедева, Степанов, Газимзянов и т.д. и т.п.

Вы написали о случаях двусторонней ассимиляции, что интересно. Я думал, что ассимиляция шла только в одну сторону до этого.

Написал я не об ассимиляции, а о шовинизме.

Что вы понимаете под шовинизмом? Может мы разное понимаем под этим словом.

Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования «права» на дискриминацию и угнетение других народов. Является крайней формой национализма, при которой благородная цель начинает достигаться негодными средствами. В отличие от националистов, которые «поднимают» (возвышают) свою нацию с целью сделать её «первой» (самой лучшей), шовинисты (с той же целью: видеть свою нацию первой) позволяют себе «опускать» (унижают) представителей других национальностей, то есть первыми движет «любовь к своим», а вторыми — «ненависть к чужим». Вот почему идеологи национализма всегда выступают за равноправие наций, тогда как идеологи шовинизма наоборот, всегда наделяют свою нацию особыми правами.

Пример я привел.