АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 61151 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 687
  • Страна: am
  • Рейтинг +247/-1
  • J1-Z1842
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1125 : 10 Декабрь 2018, 13:04:33 »
Нааисал по этой теме вот здесь.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,10783.msg439016.html#msg439016

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1126 : 10 Декабрь 2018, 14:07:35 »
Вы с таким видом пишете, как будто древние геномы не замиксованые, хотя уже достоверно известно, что это не так.
Да человек физически не понимает что ADMIXTURE unsupervised это не оракулы(калькуляторы), на которые он ссылается и которые вечно приводить в пример. Не понимает что между ними мало общего. Адмикстура ИЩЕТ ОБЩИЕ части геномов и  ВЫДЕЛЯЕТ КОМПОНЕНТЫ, для нее все геномы равны и это правильно, это и есть анализ. А оракулы это нечто любительское, это предсказание чего сколько есть у того образца по желанию создателя оракула, то есть нечто обратное. Оракул компонентов не выделяет, это делает человек по своим предпочтениям. Ближе к оракулам ADMIXTURE supervised который находит пропорции выделенных компонентов, qpAdm, nMonte которые находят пропорции выделенных популяций, без выделения компонентов. У Сикоры ни то что ни один из этих методов, а даже не оракул(калькулятор), то есть он вообще ни компоненты ни популяции не считает никаким методом, а просто неким переборам по нефиксированному набору передковых популяций перебирает частные случаи похожести на выделенные экземпляры. Компонентов у него вообще нет ни в каком виде.

Само собой, Колымский образец не добавил ничего нового, с его добавлением ничего не изменяется, и все старые результаты абсолютно корректны, тем более что никаких новых нужных нам результатов просто не существует, никаких нужных нам расчетов с Колымским образцом просто проведено не было, а вся статейка была ради некорректного подбора.


1. Происхождение финно-самодийцев по данным лингвистики - https://vol-vlad.livejournal.com/1803.html
2. Происхождение финно-самодийцев по данным генетики, археологии, антропологии - https://vol-vlad.livejournal.com/2244.html
3. Происхождение финно-самодийцев по данным генетики, археологии - https://vol-vlad.livejournal.com/2313.html


Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1127 : 10 Декабрь 2018, 18:31:49 »

Никто так выразится не мог, кроме Вас.

 Мне кажется, что Вы меня слегка переоцениваете. Но продолжайте. Я не возражаю.

Цитировать
Прибайкалье это абсолютно другой регион, к Монголии не имеющий никакого отношения ни в каком плане. Это все равно что сказать что северный полюс есть продолжение экватора.

 Прибайкалье это продолжение Монголии. Так же, как лесостепь западной Сибири это продолжение казахстанских степей. Просто надо смотреть не на политические карты, а на физические. Или https://www.google.com/maps/@50.4657544,82.8762974,2951045m/data=!3m1!1e3



Цитировать
а вот надо же в энеолите пришла маленькая групка индоевропейцев откудато с востока


 Сомневаюсь, что группа была маленькая. Ведь не из Сибири же она пришла.

Цитировать
и всю Европу зачистила


 Думаю, что у индоевропейцев были какие-то преимущества военно-технического плана. Конница например.

Цитировать
до практического нуля.

 Это вряд ли.


Цитировать
Пекин это отнюдь не центр распространения хань.


Тем не менее район Пекина густо населен с древнейших времен.

Цитировать
Миграции из Сибири были, это просто факт. А от кого вы думает строили многочисленны китайцы Великую Китайскую стену, от тех же сибиряков по существу, малочисленных, но которые захватили весь пренаселенный Китай.

 Надо думать, гаплогруппа О в Китае от сибиряков?





Цитировать
факт что что бкагиры не пришли из Монголии, вот это единственный факт.

 А докажете?

Цитировать
Вы необоснованно предполагаете чисто на основании своих идеологии, но ни одного аргумента ни разу не представили. Факт только тол что всё что вы предполагаете невозможно, в научном мире давно опровергнуто.

Цитировать
В настоящее время теория урало-юкагирское родство получила наилучшее обоснование в работах И.А. Николаевой, в которых сравниваются друг с другом уральская реконструкция и реконструированное автором протоюкагирское состояние. Однако сравнительное изучение юкагирской лексики, предпринятое Е.А. Крейновичем еще в 50-е годы, позволяет говорить о том, что лексика юкагирского языка обнаруживает такие параллели с тунгусо-маньчжурскими языками, которые нельзя считать заимствованиями из эвенского языка; некоторые юкагирско-тюркские и юкагирско-монгольские параллели не объясняются как поздние заимствования из якутского языка, в юкагирском языке выявляются также лексические параллели с другими языками алтайской семьи и параллели с чукотско-камчатскими языками, которые, скорее всего, отражают ареальные связи. Возможно, исконный уральский компонент юкагирского языка в древности подвергся воздействию со стороны разных групп алтайских языков, а также со стороны чукотско-камчатского субстрата. В свете последних данных не подтверждается гипотеза о древних юкагирско-иранских контактах, которая была сформулирована в 60-е годы А.П. Дульзоном на основе формантного анализа юкагирской топонимики. Вместе с тем недавно обращено внимание на изолированные юкагирско-нивхские лексические изоглоссы и на этой основе сделана попытка «палеоазиатской» реконструкции (О.А. Мудрак).
http://lingsib.iea.ras.ru/ru/languages/yukagir.shtml

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1128 : 10 Декабрь 2018, 18:55:53 »
Прибайкалье это продолжение Монголии. Так же, как лесостепь западной Сибири это продолжение казахстанских степей.
Нет не является продолжением, ни то ни другое. Смотрите Напольских так картинка с Прибайкальем есть.

Цитировать
Сомневаюсь, что группа была маленькая. Ведь не из Сибири же она пришла.
Для вас Сибирь это нечто неполиткоректное, но я вижу что неполиткорректность у Вас.

Цитировать
Думаю, что у индоевропейцев были какие-то преимущества военно-технического плана. Конница например.
Конницы у индоевропейцев не было. У них были только каменные топоры и ничего более.

Цитировать
Это вряд ли.
Однако факт.

Цитировать
Тем не менее район Пекина густо населен с древнейших времен.
Величина густонаселенности не имеет значения для миграции. Иначе бы ни один африканец за последние пять лет не вступил бы на землю Европы.


Цитировать
Надо думать, гаплогруппа О в Китае от сибиряков?
Это уже передергивание, строительство Великой китайской стены очевидно по вашему было китайцами для защиты от китайцев?


Цитировать
В настоящее время теория урало-юкагирское родство получила наилучшее обоснование в работах И.А. Николаевой, в которых сравниваются друг с другом уральская реконструкция и реконструированное автором протоюкагирское состояние. Однако сравнительное изучение юкагирской лексики, предпринятое Е.А. Крейновичем еще в 50-е годы, позволяет говорить о том, что лексика юкагирского языка обнаруживает такие параллели с тунгусо-маньчжурскими языками, которые нельзя считать заимствованиями из эвенского языка; некоторые юкагирско-тюркские и юкагирско-монгольские параллели не объясняются как поздние заимствования из якутского языка, в юкагирском языке выявляются также лексические параллели с другими языками алтайской семьи и параллели с чукотско-камчатскими языками, которые, скорее всего, отражают ареальные связи. Возможно, исконный уральский компонент юкагирского языка в древности подвергся воздействию со стороны разных групп алтайских языков, а также со стороны чукотско-камчатского субстрата. В свете последних данных не подтверждается гипотеза о древних юкагирско-иранских контактах, которая была сформулирована в 60-е годы А.П. Дульзоном на основе формантного анализа юкагирской топонимики. Вместе с тем недавно обращено внимание на изолированные юкагирско-нивхские лексические изоглоссы и на этой основе сделана попытка «палеоазиатской» реконструкции (О.А. Мудрак).
[/quote]
Не передергивайте, речь шла о Вашем утверждении что юкагиры отделились от уральцев в Монголии, это только ваше утверждение, а не о том что было опровержение общего происхождения юкагиров и уральцев, не примазывайтесь к урало-юкагирскому родству. (Мудрак очень мутный, это такой клёсов от лингвистики.)

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1129 : 10 Декабрь 2018, 19:05:29 »

То что юридическая границы Монголии не совпадает с экологической границей, ну так и что? Фактически, это не Монголия, а залезания Государства Монголия на территорию Прибайкалья - Тайги. Вы метрами гос.границы меряться собрались?

 Тут я
 Достаю из широких штанин краснокожую книжицу.
 Смотрите zastrug, я гражданин союза советских социалистических

 А вот все наши полтора читателя из Монголии боюсь, что после этих Ваших слов покинули форум. А жаль. Друзья в Монголии нам бы пригодились.


Цитировать
Тыва не является продолжением Монголии.

Это довольно таки схоластический спор. Если Ваша религия не позволяет Вам признавать Тыву и прибайкалье продолжением Монголии, я не настаиваю. В конце концов у нас в стране свобода вероисповедания.
К слову о религии. Давно пытаюсь понять. Этот Ваш сибирский патриотизм он предполагает сепаратизм, или Вы все-таки в каких-то рамках?

Цитировать
И к стати, это яще раз подтверждает что вы не читали Напольских, там четко специально для Вас написано

Нет, Вы определенно меня переоцениваете. Но продолжайте.

Цитировать
и даже карта этих рыб приведена "Таким образом, реконструируемый для уральского праязыка набор названий рыб мог сформироваться у населения, обитавшего по берегам Оби, Иртыша, среднего Енисея и их притоков, за исключением крайне северных частей их бассейнов и горных районов, где эти реки и их притоки берут начало"
.

 Иртыш!? Он написал "Иртыш"!? Ну все. Теперь меня никто не убедит в том, что уральцы не жили на Иртыше.




Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1130 : 10 Декабрь 2018, 19:19:12 »

Не передергивайте, речь шла о Вашем утверждении что юкагиры отделились от уральцев в Монголии, это только ваше утверждение, а не о том что было опровержение общего происхождения юкагиров и уральцев, не примазывайтесь к урало-юкагирскому родству. (Мудрак очень мутный, это такой клёсов от лингвистики.)
В цитате указывается на некие юкагиро-алтайские контакты. Каковые происходили не на местах нынешнего обитания. В частности тюрко-юкагирские контакты (при этом не юкагиро-якутские), юкагиро-тунгусоманьчжурские контакты (при этом не юкагиро-эвенские) и даже юкагиро-монгольские контакты. Что указывает на проживание предков юкагиров где-то рядом с тюрками, монголами, тунгусоманьчжурами.

 А вообще на происхождение юкагиров из Монголии указывает присутствие у них "нганасанского" компонента. Это единственный компонент, который остается у юкагир, если убрать "якутский" и "чукотский" компоненты.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1131 : 10 Декабрь 2018, 19:31:19 »
Цитировать
И к стати, это яще раз подтверждает что вы не читали Напольских, там четко специально для Вас написано

Нет, Вы определенно меня переоцениваете. Но продолжайте.

Цитировать
и даже карта этих рыб приведена "Таким образом, реконструируемый для уральского праязыка набор названий рыб мог сформироваться у населения, обитавшего по берегам Оби, Иртыша, среднего Енисея и их притоков, за исключением крайне северных частей их бассейнов и горных районов, где эти реки и их притоки берут начало"
.

 Иртыш!? Он написал "Иртыш"!? Ну все. Теперь меня никто не убедит в том, что уральцы не жили на Иртыше.
Ну что же, это уже прогресс, Ваше удивление есть прямым текстом подтверждение что не читали Напольских и никак не знакомы с уралистикой. Да конечно, это видно с первого сообщения.

Но к Вам вопрос - хотели бы Вы чтобы Вас резал хирург не учившийся медицине ни дня? Не знающий с какой стороны находится сердце, но смело рассуждающий в какой пятке находится душа? Верящий что он хирург и может оперировать людей как хочет. Вот доверили бы Вы такому прафану Вас оперировать? Или пилот ни разу в жизни не видевший самолета рулил Вашим самолетом?
Если Вы ответите  - Да, то я сниму перед Вами шляпу и скажу что можно ничего не знать, но запускать в космос космические корабли, оперировать людей, водить самолеты, рассуждать в темах с которыми незнаком.
Но думаю что любой вменяемый ответит - Нет, и тогда непонятно, а в чем разница между хирургом и проталкивающим свою веру?

Цитировать
В цитате указывается на некие юкагиро-алтайские контакты. Каковые происходили не на местах нынешнего обитания. В частности тюрко-юкагирские контакты (при этом не юкагиро-якутские), юкагиро-тунгусоманьчжурские контакты (при этом не юкагиро-эвенские) и даже юкагиро-монгольские контакты. Что указывает на проживание предков юкагиров где-то рядом с тюрками, монголами, тунгусоманьчжурами.
Юкагиры много восточнее остальных уральцев и отделились ранее от прауральцев, в Прибайкалье. Алтайцы также обитали в Забайкалье, никого кроме них там не обитало. Так что ничто не указывает на то юкагиры из Монголии или Маньчжурии, это указывает на то что праалтайцы из Забайкалья.

Цитировать
А вообще на происхождение юкагиров из Монголии указывает присутствие у них "нганасанского" компонента. Это единственный компонент, который остается у юкагир, если убрать "якутский" и "чукотский" компоненты.
С какой стати нганасанский компонент из Монголии? Это уже полная невообразимость. Тут уже писали, что чистых юкагиров вообще нет, но у них кроме нганасанского как раз присутствует и ханты-мансийский.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1132 : 10 Декабрь 2018, 19:40:32 »
А по поводу присутствия N1 в Монголии я как-то не ожидал возражений. Носители N1 в своем движении из Китая в восточную Европу не могли не пройти через территорию нынешней Монголии. Я почему-то думал, что это давно общепризнанный факт на этом форуме. Вопрос может стоять только лишь о том, на каком этапе этого пути из Китая в Европу возникли уральцы.

 Сказанное о пути носителей N1 в равной степени относится и к пути "нганасанского" компонента из Китая в в восточную Европу.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1133 : 10 Декабрь 2018, 19:45:12 »


Юкагиры много восточнее остальных уральцев и отделились ранее от прауральцев, в Прибайкалье.
Ну вот и ладненько. А вопросы географической принадлежности прибайкалья оставим на потом.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1134 : 10 Декабрь 2018, 19:50:24 »
Юкагиры много восточнее остальных уральцев и отделились ранее от прауральцев, в Прибайкалье.
Ну вот и ладненько. А вопросы географической принадлежности прибайкалья оставим на потом.
Да, потому что во времена прауральцев там была темнохвойная тайга западносибирского типа, тогда природная зона Прибайкалья еще резче отличалась от Монголии. Смотрите научные тексты. Юкагиры были на Лене и продвигались по Лене, которая начинается у Байкала.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1135 : 10 Декабрь 2018, 19:51:52 »
в чем разница между хирургом и проталкивающим свою веру?


Не будем о вере.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1136 : 10 Декабрь 2018, 19:53:05 »

Да, потому что во времена прауральцев там была темнохвойная тайга западносибирского типа, тогда природная зона Прибайкалья еще резче отличалась от Монголии. Смотрите научные тексты.

 Ссылки можно?

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1137 : 10 Декабрь 2018, 19:58:39 »
А по поводу присутствия N1 в Монголии я как-то не ожидал возражений. Носители N1 в своем движении из Китая в восточную Европу не могли не пройти через территорию нынешней Монголии. Я почему-то думал, что это давно общепризнанный факт на этом форуме.
С какой стати Монголии? С какой стати не могли не пройти? Не видел никакого признания на этом форуме, дайте такую ссылку на то кто якобы признал что N1 из Монголии. Я так понимаю что совершенно не факт.

Цитировать
Сказанное о пути носителей N1 в равной степени относится и к пути "нганасанского" компонента из Китая в в восточную Европу.
С какой стати они связанные явления? С какой стати нганасанский компонент из Китая?
Я вижу только выдачу желаемого за действительно со ссылкой на некое несуществующее мнение некоего несуществующего субъекта. Впрочем, даже просто чье-то мнение не имеет значения.

Цитировать
Ссылки можно?
Там же у Напольских. То есть вы вообще незнакомы с понятием "уральцы".

Цитировать
Не будем о вере.
Так кроме веры я ничего другого у Вас и не увидел. Даже ответа -Вы за то чтобы вас оперировал нехирург?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1138 : 10 Декабрь 2018, 20:03:29 »
А по поводу присутствия N1 в Монголии я как-то не ожидал возражений. Носители N1 в своем движении из Китая в восточную Европу не могли не пройти через территорию нынешней Монголии. Я почему-то думал, что это давно общепризнанный факт на этом форуме.
С какой стати Монголии? С какой стати не могли не пройти? Не видел никакого признания на этом форуме, дайте такую ссылку на то кто якобы признал что N1 из Монголии. Я так понимаю что совершенно не факт.

Цитировать
Сказанное о пути носителей N1 в равной степени относится и к пути "нганасанского" компонента из Китая в в восточную Европу.
С какой стати они связанные явления? С какой стати нганасанский компонент из Китая?
Я вижу только выдачу желаемого за действительно со ссылкой на некое несуществующее мнение некоего несуществующего субъекта. Впрочем, даже просто чье-то мнение не имеет значения.

Цитировать
Ссылки можно?
Там же у Напольских. То есть вы вообще незнакомы с понятием "уральцы".

Цитировать
Не будем о вере.
Так кроме веры я ничего другого у Вас и не увидел. Даже ответа -Вы за то чтобы вас оперировал нехирург?
Устал я от Вас. Пойду спать.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7693
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1139 : 13 Декабрь 2018, 12:15:50 »
На данных картины что привел Volf нет древнего Колымского образца, сравнение с которым показала что раннея Бронза Южной Сибири ближе Колымскому образцу чем Уральцы Эвенки Тюрки и Монголы, без этого образца весь анализ картины Volf-a в помойку.
Если бы этот образец давал полезную новую информацию. А то мы типа не догадывались, что на северо-востоке когда-то жили люди с америндским компонентом и гаплогруппой Q.
В том то и дело что Неолит и раннея Бронза Байкала ближе к Америндийцам чем Уральцы Эвенки Тюрки и Монголы
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 12:27:23 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100