АвторТема: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век  (Прочитано 16469 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #45 : 12 Декабрь 2018, 15:16:08 »
Строго говоря у меня оснований делать экстраполяцию гораздо больше, чем у вас.
Строго говоря у вас нет никаких оснований делать экстраполяции.

Цитировать
Так как вы себе позволяете куда большую долю предположений без фактов и данных, при этом крайней степени категорично относитесь к такому же подходу у оппонентов. Так дело не пойдет.
Строго говоря это вы делаете предположения в категоричной форме не имея на них оснований, я вообще задаю вопросы на которых у вас нет никаких ответов, кроме безосновательных экстраполяций.

Цитировать
Что мы видим в КШК, что те гаплотипы, что чьи субклады были определены все таки оказались из европейских ветвей, и можно предположить, что остальные недотипированные тоже были из них.
Нельзя, вы сами противоречите себе. Доказывали мне что так нельзя делать и тут же настаивает на том что Вам так делать можно.

Цитировать
Вы же предлагаете марш бросок из КШК в Азию без каких-либо серьезных данных беря за якобы разницу во времени в 200-400 лет, такой отрезок времени может в пределах погрешности и принципиально это культуры ровесники.

Не ровесники, сотни лет это очень много. И далее, это не предположение, а практически факт. Это у Вы противоречите всем фактам.



Цитировать
Когда появятся реальные гаплотипы с КШК Z93, тогда можно предположить, что правы, те кто выдвигал версию миграции из КШК в Азию к Синташта и вообще другим культурам. Пока, что более древние гаплотипы были найдены на севере Евразии (чьи языки неизвестны и вряд ли ИЕ, так как прародину ее никогда там не размешали), что в пользу того, что оба субклада попали в разные регионы из одного источника на запад европейские ветки, на восток азиатские и дав началу там разных культур.
То есть, реально вам сказать нечего, ни на один мой вопрос ответить нечего, кроме отрицания всего и вся вслед за Клёсовым. Вы не ответили ни на один мой вопрос.

Цитировать
По факту, ее работы не основаны на сравнении реконструированной прото-тюркской лексики флоры и фауны с палео-ботаническими данными с заданного региона в заданный интервал времени. А все рассуждение идет на основе современных данных флоры и фауны, причем более, чем в 600-1000 км к югу-востоку от пустыни Ордоса.
Не знаю о чем вы, я вижу у Вас уловки и выкручивание.

Цитировать
Наверное, вы предполагаете, что чуваши и якуты жили прямо по соседству с Османской Империей или Сельджукским государством, то есть на ближнем Востоке, где фарси был в ходу. :))
Чтобы передать технологию не обязательно жить по соседству, не обязательно, чтобы торговые пути проходили, достаточно контактов с соседями, а те в свою очередь с другими соседями, которые контактируют с источником, то есть быть другом друзей друзей тех друзей.
Вы опять выкручиваетесь, Вы опять не ответили ни на один вопрос, лишь пустые фразы. Вы не знаете где в ходу были фарсизмы. Хорошо, еще один вопрос на который у меня нет надежды получить ответ - Если тюрки жили неизвестно где, но очень далеко от Китая, то почему они такие исключительные что получили лексику из китайского, единственные, а не у более развитых в этих областях чем китайцы народов, которые были более близки к ним? В чем тюрки такие уникальные?

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #46 : 12 Декабрь 2018, 15:21:49 »
И поэтому, никакого культурного влияния до эпохи Великого Шелкового Пути
а откуда тогда в курганах 7-5вв до н.э. Казахстана, Алтая китайские вещи (шелк, зеркала разные и тп), если до ВШП не было торговли с китайцами?

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #47 : 12 Декабрь 2018, 15:30:20 »
И поэтому, никакого культурного влияния до эпохи Великого Шелкового Пути
а откуда тогда в курганах 7-5вв до н.э. Казахстана, Алтая китайские вещи (шелк, зеркала разные и тп), если до ВШП не было торговли с китайцами?
Соседи Китая торговали с Китаем, о чем я написал, но вы обрезали. Но я не слышал чтобы в 7-5вв до н.э. Казахстана, Алтая был найден шелк, откуда у вас такая информация? Сам шелк впервые был найден в гробницах Южного Китая 475—221 гг. до н. э.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #48 : 12 Декабрь 2018, 17:50:23 »
Вы не знаете где в ходу были фарсизмы. Хорошо, еще один вопрос на который у меня нет надежды получить ответ - Если тюрки жили неизвестно где, но очень далеко от Китая, то почему они такие исключительные что получили лексику из китайского, единственные, а не у более развитых в этих областях чем китайцы народов, которые были более близки к ним? В чем тюрки такие уникальные?
Фарсизмы это потом. Вначале согдийский был официальным языком Тюркского каганата и лингва франка в Центральнпой Азии от границ Китая и до Каспия.
Но это не вписывается в схемы вековечного пантюркизма...

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #49 : 12 Декабрь 2018, 18:00:52 »
Маньчжур.

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка
Тенишев Э. Р., Благова Г. Ф., Добродомов И. Г., Дыбо А. В., Кормушин И. В., Мудрак О. А., Мусаев К. М., Насилов Д. М., Норманская Ю. В., Тадинова Р. А., Экба З. Н. 2006 года.
Природное окружение и материальная культура пратюркских народов., 2008 года.
А также две основные статьи на эту тему.
«Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики» и «Этимология названий снега в Сибирских (уральских и тюркских) языках».

Нигде нет про палеоботанику, все данные касаются только современных данных природы регионов: флоры и фауны. Конечно вы знать не будете, вы их не читали, но ссылаетесь. Что с вами о чем-то вести диспут, если вы не стесняетесь выдавать одни источники за другие.

Есть среди КШК Z93 или нет? Нет их там. Значит не домысливайте. С историей работы Норманской, ваши данные требуют перепроверки, мне нет интереса этим заниматься. Оставайтесь при своем мнение.
От форумчанина кому я отвечал, я получил ответ и даже если с ним в чем-то оказался не согласен, логика мне его понятна, в чем то я с ним тоже согласен.

Цитировать
Вы не знаете где в ходу были фарсизмы. Хорошо, еще один вопрос на который у меня нет надежды получить ответ - Если тюрки жили неизвестно где, но очень далеко от Китая, то почему они такие исключительные что получили лексику из китайского, единственные, а не у более развитых в этих областях чем китайцы народов, которые были более близки к ним? В чем тюрки такие уникальные?
Это у вас с логикой большие проблем и судя по уловкам и оборотам речи и с совестью. В золотой орде фарси не был гос. языком, чуваши и якуты получили фарсизмы от тюркских народов по цепочке от тех кто контактировал непосредственно с персами, а также с культурной лексикой, при этом ни чуваши ни якуты не были и не являются мусульманами, чтобы эти фарсизмы скинуть на проповедников.
1) наличие китаизмов не являются консенсусом, так что обсуждать это, как аксиому не считаю нужным.
2) предполагаемые одной школой китаизмы коснулись часть металлургической лексикой и часть политической, ко времени изобретения этих технологий часть ранних тюрок давно контактировал с китайцами, вполне могли быть передатчиками этих терминов далее по степи с распространением гунской или-и империи тюркютов.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #50 : 12 Декабрь 2018, 18:08:05 »
Фарсизмы это потом. Вначале согдийский был официальным языком Тюркского каганата и лингва франка в Центральнпой Азии от границ Китая и до Каспия.
Но это не вписывается в схемы вековечного пантюркизма...
Видимо вписывается в схемы вашего вековечного пан-арийства.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #51 : 12 Декабрь 2018, 18:21:23 »
Есть среди КШК Z93 или нет? Нет их там.
Бессовестное домысливание. Игнорирование моих вопросов и выдумывание утверждений.

Цитировать
Это у вас с логикой большие проблем и судя по уловкам и оборотам речи и с совестью.
Насчет совести постыдились бы, ни одного ответа на вопросы, уход от ответа на вопрос как собственно к тюркам что либо попало. Один сплошной подлог во всём, одни уловки чтобы всех запутать.
.
Цитировать
В золотой орде фарси не был гос. языком, чуваши и якуты получили фарсизмы от тюркских народов по цепочке от тех кто контактировал непосредственно с персами, а также с культурной лексикой, при этом ни чуваши ни якуты не были и не являются мусульманами, чтобы эти фарсизмы скинуть на проповедников.
Сплошные искажения правды "Таким образом, арабизмы и персизмы в чувашском языке показывают длительную связь чувашей с мусульманской культурой" http://www.dissercat.com/content/terminologiya-pokhoronno-pominalnoi-obryadnosti-chuvashei-i-drugikh-narodov-uralo-povolzhya-#ixzz5ZU12loB6
Никаких аргументов не представляете, кроме своей веры.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #52 : 12 Декабрь 2018, 18:59:27 »
Фарсизмы это потом. Вначале согдийский был официальным языком Тюркского каганата и лингва франка в Центральнпой Азии от границ Китая и до Каспия.
Но это не вписывается в схемы вековечного пантюркизма...
Видимо вписывается в схемы вашего вековечного пан-арийства.
Аоийства? С клесовым переобщались? Так что там насчет официального иранского языка в Тюркском каганате? Не замечаем? Недоумеваем окуда в тюркских иранизмы? Рассказываем что как-то случайно залетели непонятно откуда? Морозимся и говорим что
по соседству с Османской Империей или Сельджукским государством, то есть на ближнем Востоке, где фарси был в ходу. :))
Главное смайликов побольше постаувить и тогда вам поверят что конечно же фарси был в ходу исключительно на Ближнем Востоке. Ну сделаем вид что не помним о том что фарси долгое время был языком науки и культуры по всей Цепнтральной Азии.
Легкое движение руками и его ареал сокрашается всего лишь до Ближнего Востока.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #53 : 12 Декабрь 2018, 19:25:55 »
Фарсизмы это потом. Вначале согдийский был официальным языком Тюркского каганата и лингва франка в Центральнпой Азии от границ Китая и до Каспия.
Но это не вписывается в схемы вековечного пантюркизма...
Видимо вписывается в схемы вашего вековечного пан-арийства.
Аоийства? С клесовым переобщались? Так что там насчет официального иранского языка в Тюркском каганате? Не замечаем? Недоумеваем окуда в тюркских иранизмы? Рассказываем что как-то случайно залетели непонятно откуда? Морозимся и говорим что
по соседству с Османской Империей или Сельджукским государством, то есть на ближнем Востоке, где фарси был в ходу. :))
Главное смайликов побольше постаувить и тогда вам поверят что конечно же фарси был в ходу исключительно на Ближнем Востоке. Ну сделаем вид что не помним о том что фарси долгое время был языком науки и культуры по всей Цепнтральной Азии.
Легкое движение руками и его ареал сокрашается всего лишь до Ближнего Востока.
Да вы просто отражение вами любимого профессора, по всем ключевым вопросам полное совпадение. Не иранизмы, а о фарсизма был приведён пример. Ну да ладно, что на вас время тратить.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #54 : 12 Декабрь 2018, 19:51:08 »
Цитата: 248446 link=topic=11376.msg439220#msg439220 date= См1544631955
Да вы просто отражение вами любимого профессора, по всем ключевым вопросам полное совпадение. Не иранизмы, а о фарсизма был приведён пример. Ну да ладно, что на вас время тратить.
;D смешной....Мною любимого профессора? Есть такая русская пословица - "сказал как в лужу ........". Тот случай.
Понимаете в чем дело - то что вы вместо клесовских "ариев" двигаете "пратюрок" ничего ведь не меняет. Там и там в конечном итоге погоня за великими предками, за многотысячелетней историей...А у меня все с этим в порядке. Я  понимаю что русские молодой народ(как впрочим и абсолютное большинство ныне существующих), что даже славяне еще пару тысяч лет назад занимали весьма невеликий ареал и только счастливый лотерейный билет помог им стать тем чем они стали(опять же как и всем остальным нынешним народам) ну и т.д. Мне интересно знать  "как оно было", как бы оно ни было, а не жонглируя цитатми и данными пытаться выйти на нужный результат.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1569
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2073/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #55 : 12 Декабрь 2018, 19:57:43 »
 Касательно культур шнуровой керамики -  у нас есть только древние ДНК западных и северных групп. Что за гаплогруппы были у восточных шнуровиков(среднедрепровская, фатьяновская, балановская культуры) неизвестно.

Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 635
  • Рейтинг +140/-0
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #56 : 12 Декабрь 2018, 20:23:05 »
от кого якуты получили фарсизм дьахтар- женщина?

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #57 : 12 Декабрь 2018, 20:33:25 »
Касательно культур шнуровой керамики -  у нас есть только древние ДНК западных и северных групп. Что за гаплогруппы были у восточных шнуровиков(среднедрепровская, фатьяновская, балановская культуры) неизвестно.
Я увидел там маленький ареал полученных экземпляров. Нет никаких центральных и прикарпатских КШК, гаплогруппы есть только из Германии и Эстонии. И все определения не глубже уровня R1a1a1b. А ведь праарийская восточная Z93 это уровень R1a1a1b2, как я понял, то есть еще глубже, ни для кого не получен даже R1a1a1b1.
 
И все что было написано о том что, там есть только западные R1a1 было с целью обмануть меня и народ.



Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #58 : 12 Декабрь 2018, 20:34:01 »
от кого якуты получили фарсизм дьахтар- женщина?

Слушайте, так получается тогда и русская дочь откуда-то из того же корня?

Цитировать
дочь

ж. род. п. до́чери, уменьш. до́чка, до́ня (см.), др.-русск. дочи (из *дъчи), позднее дочь, с XV — XVI вв. (ср. Шахматов, AfslPh 7, 65 и сл.), с.-в.-р. до́чи́ им. п. ед. ч., укр. доч, род. п. до́чери дочка́, ст.-слав. дъшти, род. п. дъштере, болг. дъщеря́, сербохорв. kħи̑, род. kħȅpи, словен. hčȋ род. п. hčêre, др.-чеш. dci, чеш. dcera, слвц. dcéra, польск. cora, córka. Родственно лит. duktė̃, род. п. dukter̃s «дочь», dūkrà (*duktrā), podukrà, podukrė «падчерица», др.-прусск. duckti «дочь», po-ducre «падчерица», др.-инд. duhitā́, авест. dugǝdar-, арм. dustr, греч. θυγάτηρ, гот. daúhtar, нов.-в.-н. Tochter, тохар. А ckācar, В tkācer, далее, вероятно, к др.-инд. dṓgdhi «доит, доится»; см. Уленбек, Aind. Wb. 128; Бернекер 1, 243 и сл.; Траутман, BSW 62; Френкель, BSpr. 45; Мейе — Вайан 52; Торп 207. Сюда же стар. форма сравн. степ.: русск.-цслав. дъщерьши «племянница», ср. др.-инд. ac̨vatarás «мул», лат. matertera «тетка»; см. Траутман, GGA, 1911, 251. Относительно оспариваемого Бернекером (там же) знач. «доильщица» ср. Зеленин, Табу 2, 54. [См. еще Трубачев, Терм. родства, стр. 54 и сл. -Т.]

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1569
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2073/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #59 : 12 Декабрь 2018, 20:43:53 »
Я увидел там маленький ареал полученных экземпляров. Нет никаких центральных и прикарпатских КШК, гаплогруппы есть только из Германии и Эстонии.

Э, нет, есть ещё КШК из Чехии, Польши и Литвы.

Чехия: https://www.nature.com/articles/nature25738
doi:10.1038/nature25738


I7272
mtDNA: K2a5
Y-DNA: I2a2a2

I7279
mtDNA: H7d
Y-DNA: R1a1

I7280
mtDNA: W5a
Y-DNA: R1a1a


Польша:
https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w
https://doi.org/10.1038/s41598-018-33067-w

N44:
mtDNA: U5a1b2

N45:
mtDNA: H5a8

N47:
mtDNA: U5b2a2
Y-DNA: I2a2a

N49:
mtDNA: H6a1a
Y-DNA: I2a2a


Литва: http://biorxiv.org/content/early/2017/03/03/113241
doi: https://doi.org/10.1101/113241

mtDNA: K1b2a
Y-DNA: R1a1a1


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.